ชีวิต จริยธรรม กับการวิจัยทางการแพทย์

สนทนาธรรม: ชีวิต จริยธรรม กับการวิจัยทางการแพทย์

วันจันทร์ที่ 7 มิถุนายน 2547

โครงการชีวจริยธรรมกับการวิจัยทางการแพทย์สมัยใหม่

มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ – ศูนย์พันธุวิศวกรรมและเทคโนโลยีชีวภาพแห่งชาติ

เกริ่นนำความเป็นมา:

ชีวจริยธรรมต่างจากคำว่าจริยธรรมทางการแพทย์ ซึ่งเป็นแนวคิดซึ่งค่อนข้างจะรู้จักกันดีกันดีว่าเกี่ยวกับเรื่องว่าหมอควรจะทำตัวอย่างไร

จริยธรรม หรือ Morality จริงๆ ก็คงไม่ใช่เรื่องใหม่ แต่ในช่วงประมาณ ผมเข้าใจว่าสัก 10 ปีมานี้ เป็นเรื่องเป็นราวใหญ่โตขึ้นมา เพราะว่า ทางวิทยาศาสตร์ไปมีการค้นพบเรื่องรหัสพันธุกรรมของมนุษย์ ก็ทำให้นักวิทยาศาสตร์เองเกิดความสนใจและกังวลไปพร้อมกัน ว่าความรู้ใหม่ในเรื่องพันธุกรรมของมนุษย์จะทำให้สังคมเปลี่ยนไปอย่างไร อเมริกาและอังกฤษ จึงตกลงร่วมมือกันที่จะถอดรหัสพันธุกรรมมนุษย์ และตกลงเพิ่มเติมอีกว่าจะนำเอางบประมาณอีกจำนวนหนึ่งมาส่งเสริมให้เกิดความรู้ใหม่เกี่ยวกับเรื่องชีวจริยธรรมควบคู่ไปกับความรู้ด้านพันธุกรรม

คำว่า “ชีวจริยธรรม” ถูกกำหนดอย่างไร เนื่องจากมีวิธีคิดที่หลากหลาย แต่ส่วนใหญ่ก็คืออยากจะให้นักวิทยาศาสตร์ และสังคมได้เข้าใจถึงความเกี่ยวพันระหว่างความก้าวหน้าของความรู้ทางด้านนี้กับทางด้านสังคม ด้านหนึ่งก็เพื่อเป็นการหาแนวให้นักวิทยาศาสตร์สามารถทำวิจัยเรื่องพันธุกรรมแล้วไม่ไปทำให้สังคมเดือดร้อนจนเกินไปนัก ส่วนอีกด้านหนึ่งก็คือทำให้ชาวบ้านเข้าใจเรื่องนี้ว่าถ้าเกิดมีความรู้ใหม่จะนำไปสู่ประโยชน์อย่างไรบ้าง

การพัฒนาความรู้ใหม่ๆ กับการสร้างความเข้าใจแก่สังคม เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกัน และขณะนี้มีความเคลื่อนไหวเพื่อทำงานเช่นนี้อยู่เป็นจำนวนไม่น้อย ในระดับนานาชาติก็กำลังพยายามจะหาทางอยู่ว่าศาสนามองเรื่องพวกนี้อย่างไร เนื่องจากเรื่องพันธุกรรมเป็นความรู้ที่เกี่ยวกับเรื่องชีวิต

หากจะมองให้เจาะจงเกี่ยวข้องกับประเด็นศาสนา ความรู้ทางพันธุกรรมจะนำไปสู่ความสามารถในการเลือก ของมนุษย์ เช่น เลือกว่าลูกที่เกิดมาหน้าตาจะเป็นอย่างไรหรือจะมีลักษณะอย่างไรก็ได้ แต่ตัวอย่างนี้เป็นเพียงตัวอย่างเดียวที่นำมาสู่คำถามว่า เราควรทำหรือไม่ควรทำในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการเลือกอย่างไรเพราะว่าด้านหนึ่งมนุษย์เองก็อยากได้มนุษย์ที่สมบูรณ์ อีกด้านหนึ่งจากการเลือกก็จะมีลักษณะในการคล้ายๆ ฆ่าชีวิตที่ไม่สมบูรณ์ไปในตัว เพราะการเลือกจะเกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อมีการผสมระหว่างเชื้อตัวผู้กับไข่ของตัวเมียแล้ว

อีกตัวอย่างหนึ่ง เป็นความพยายามที่จะถามความเห็นทางศาสนา เป็นการวิจัยทางด้านเซลล์ต้นตอ โดยเซลล์ต้นตอเป็นส่วนหนึ่งของเซลล์ของตัวอ่อนของมนุษย์ ซึ่งเชื่อกันว่าตั้งแต่เซลล์ผสมใหม่ๆ จะสามารถนำมาใช้ประโยชน์ทางด้านการแพทย์ได้ ประเด็นทางศาสนาคือ หากนำเซลล์ต้นตอนั้นมาใช้ประโยชน์ ตัวอ่อนนั้นก็จะต้องตาย ซึ่งเป็นประเด็นที่มีการถกเถียงกันอย่างกว้างขวาง

ประเด็นที่ถกเถียงกันคือ การทำอย่างนี้เป็นการฆ่าชีวิตหรือไม่ บางคนก็บอกว่าเป็นการฆ่า แต่ก็มีคนถกเถียงว่าไม่แน่หรอก ชีวิตไม่ได้เริ่มต้นเมื่อผสมพันธุ์ แต่จะมีช่วงเวลาอีกช่วงหนึ่งหลังจากผสมแล้วก่อนชีวิตเกิด เป็นต้น

ทั้ง 2 ตัวอย่างข้างต้น มีการพูดคุยกันมาก และตั้งคำถามว่าทางศาสนามองเรื่องอย่างนี้อย่างไร นอกจากนี้ยังมีเรื่องอื่นๆ อีกหลายเรื่องที่กระทบสังคมโดยรวม เช่น เมื่อมีความรู้แล้วพอรู้ว่าคนๆ นี้มีพันธุกรรมอย่างนี้นายจ้างก็จะไม่จ้างงาน บริษัทประกันจะขึ้นเบี้ยประกัน เป็นต้น

ดังนั้น ทางทีมทำงาน จึงเห็นว่าน่าจะตรวจสอบความรู้ที่เกี่ยวข้องกับศาสนาต่างๆ รวมทั้ง อิสลาม และคริสต์ ในประเด็นเหล่านี้ และก็อาจจะพบว่าขณะนี้มีความเคลื่อนไหวที่จะแสวงหาความรู้ในเรื่องเหล่านี้อยู่ค่อนข้างจะมาก

ทางพุทธเอง โครงการได้พยายามที่จะเชื้อเชิญและชักชวนคนที่คิดว่าศึกษาเรื่องศาสนาพุทธให้มาพูดคุยกันว่าทางพุทธศาสนามองเรื่องเหล่านี้ไว้อย่างไร แต่ที่ผ่านมาดูเหมือนว่าจะไม่ค่อยมีการอ้างอิงหลักฐาน (reference) ที่ชัดเจนเท่าไรนัก ส่วนใหญ่มักจะพูดกันตามความเห็นหรือการตีความส่วนตัว

ผมจึงปรึกษากับอาจารย์สุมาลี เชิญท่านในฐานะเป็นแพทย์และรู้เรื่องพวกนี้ และรู้เรื่องศาสนาด้วย ให้มาลองช่วยศึกษาเรื่องนี้ อาจารย์จึงได้เสนอให้มารบกวนเรียนรู้จากท่านเพื่อให้ได้ความรู้ที่ลึกซึ้งขึ้น

ผู้ร่วมสนทนา:

คำถามคงจะลึกลงไปว่า ชีวิตของมนุษย์เริ่มต้นเมื่อไหร่ และการทำลายตัวอ่อนถือว่าเป็นการทำลายชีวิตหรือไม่ และบาปไหม และเกี่ยวกับยังมีผลกระทบจากการโคลนนิ่งต่างๆ ต่อสังคมโดยรวมด้วย

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

เรื่องนี้มีข้อพิจารณาหลายอย่าง หลายแง่ หลายขั้น อยากจะพูดวงกว้างก่อน ก่อนที่จะพูดเจาะเฉพาะจุดว่าชีวิตเริ่มเมื่อไหร่

เริ่มตั้งแต่ความหมายของคำว่า “จริยธรรม”

จากเท่าที่ได้ยินคิดว่าความหมายของจริยธรรมที่มองกัน โดยมากเป็นความหมายในแบบตะวันตก ถ้ามองในแบบพุทธศาสนา “จริยธรรม” จะไปโยงถึงธรรมชาติ ความจริงตามธรรมชาติ

ต้องเทียบกันหน่อย “จริยธรรม” ที่เข้าใจกันโดยมาก มองคล้ายๆ เป็นอะไรสำเร็จ หรือเป็นบัญญัติ เป็นคำสั่ง คำบัญชาอะไรลงมาว่าอย่างนั้น อย่างนี้

แต่ว่าข้อเท็จจริง “จริยธรรม” ก็คือ การที่มนุษย์ดำเนินชีวิตหรือปฏิบัติการอะไรสักอย่าง และจะมีผลดีผลร้ายอย่างไร โดยสัมพันธ์กับความจริงของธรรมชาติ คือ เมื่อเราทำอะไรไป มันถูกต้องตามหลักความจริง ตามเหตุปัจจัยให้เกิดผลดี เราก็เรียกว่าเป็น “จริยธรรม” หมายถึงว่า การปฏิบัติที่ดีหรือการดำเนินชีวิตที่ดี

แต่ถ้าหากว่าทำไปแล้วมันขัด ไม่เป็นไปตามหลักความจริงของธรรมชาติ เช่น ทำเหตุปัจจัยที่ทำให้เกิดผลไม่ดี เราเรียกว่าเสียจริยธรรม

“จริยธรรม” ก็คือ ความจริงตามธรรมชาติที่สัมพันธ์กับมนุษย์ นั่นเอง

เราจะได้มองอะไรกว้างขึ้นว่า การที่เราจะทำอะไรกัน ทำแล้วมันเป็นฝีมือหรือการกระทำของมนุษย์ ที่จะเกิดผลดีหรือผลร้ายอย่างไร สัมพันธ์กับเหตุปัจจัยของธรรมชาติ ความจริงของธรรมชาติ อย่างไร อันนี้เป็นแง่หนึ่ง

อีกแง่หนึ่งก็คือ เรื่องของการมองความจริง อันนี้มักจะเรียก “จริยธรรม” เป็นการปฏิบัติของมนุษย์ในท่ามกลางสภาพความเป็นจริงหรือต่อความจริงที่มีอยู่ ตัวความจริงเอง ก็เป็นเรื่องความเป็นไปตามธรรมดาของธรรมชาติ ระบบความสัมพันธ์แห่งเหตุปัจจัยต่างๆ ที่ต่อเนื่องกันไป

เรื่องเหตุปัจจัยนี้เป็นเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่ง ซึ่งพุทธศาสนามีหลักที่จะต้องเตือนกัน

บางทีเราก็ไม่ค่อยพูดถึงหลักศาสนาข้อนี้คือ ท่านเรียกลัทธิอันหนึ่งว่าเป็นลัทธิที่ผิด เป็นมิจฉาทิฐิ คือ “ลัทธิเหตุเดียวผลเดียว” หมายความว่า เรานึกว่าผลเกิดจากเหตุ มันมีเหตุ แล้วเหตุทำให้เกิดผล คนมักจะมองไปแค่นี้ ผลนี้ที่เราต้องการ เราทำอะไรให้ได้ผล เราก็มองว่าเหตุของมันคืออะไร แล้วทำเหตุนั้นก็ได้ผลอันนี้ อย่างนี้เป็นลัทธิที่ผิด เรียกว่า “เอกการนวาส”

ความจริงถ้าพูดแบบสรุปก็คือ ผลหลากหลายจากปัจจัยอันหนึ่ง หมายความว่า จากสิ่งที่เรียกว่าเหตุอันเดียว ท่านใช้คำกว้างๆ ว่า “เหตุปัจจัย” จากปรากฏการณ์หรือการกระทำอย่างใดอย่างหนึ่ง มันจะส่งผลเรียกว่าเป็นปัจจัยแก่ผลหลายอย่าง ปัจจัยเดียวส่งผลหลายอย่างพร้อมกัน แล้วผลเดียวก็เกิดจากปัจจัยเอนกหลายอย่าง

เช่น ต้นมะม่วงนี้ เกิดจากปัจจัยต่างๆ พรั่งพร้อม คนมักจะคิดว่าเกิดจากเม็ดมะม่วง หรือจะใช้วิธีตอน หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ที่จริงก็คือ เฉพาะเม็ดมะม่วงอย่างเดียวนั้น เกิดเป็นต้นมะม่วงไม่ได้ แต่ว่าเป็นปัจจัยสำคัญ ปัจจัยหลัก และต้องมีปัจจัยอื่นๆ อีกพรั่งพร้อม มีดิน มีน้ำ มีปุ๋ย มีอุณหภูมิ มีแก๊ส ปัจจัยอื่นๆที่ถูกต้อง พอเหมาะพอดี แล้วจึงจะเกิดผลขึ้นมา

เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะคนเราเมื่อมองเหตุเดียว ผลเดียว จะทำให้

1. ทำการอะไรอาจจะผิดพลาด บางทีก็ไม่ได้ผล บางทีก็ไม่ได้ผลดี

2. เกิดผลข้างเคียงต่างๆ ที่ตัวเองไม่ได้ทันดู ไม่ได้ทันเห็น แล้วก็ทำการโดยไม่รอบคอบ เกิดอยู่ในความประมาท

การมองว่า ผลหลากหลายเกิดจากปัจจัยนี้ และผลอันเดียวเกิดจากปัจจัยเอนก จะทำให้ไม่ประมาท มนุษย์จะต้องมีความไม่ประมาท

โดยเฉพาะข้อ ผลหลากหลายจากปัจจัยอันนี้ เราต้องการผลอันนี้เราก็ไปทำเหตุ หรือว่าทำเหตุนี้มันจะได้ผลตรงนี้ แต่เราไม่รู้ที่ทำไปที่จริงมันส่งผลไปยังที่อื่น ไปยังระบบความสัมพันธ์ และไปยังอื่นๆ อีก กระทบอะไรต่ออะไร กว่าจะรู้ตัวบางทีอีก 20 - 30 ปีข้างหน้า

อันนี้เป็นข้อเตือนใจข้อหนึ่งสำหรับนักวิทยาศาสตร์ที่จะต้องไม่ประมาท เรามีความรู้เข้าใจเพียงพอแค่ไหนในระบบความสัมพันธ์เหตุปัจจัยอันนี้ เรานึกว่าเราเลือกแล้วดี เชื่อว่าเรื่องอะไรไม่ว่าจะเป็นเรื่องการคัดพันธุ์ คัดคน หรืออะไรก็แล้วแต่ เรามองเฉพาะผลที่เราต้องการ แล้วเราก็เอาเหตุปัจจัยอะไรบ้างที่จะทำให้เกิดผลที่ต้องการ แล้วเราก็ทำ แล้วเราก็ไม่ได้ดูว่าปัจจัยที่เราได้ทำลงไปนี้นอกจากส่งให้ได้ผลที่เราต้องการแล้ว ยังส่งผลกระทบไปอะไรอื่นอีกบ้างในระบบความสัมพันธ์ของธรรมชาติ

จุดอ่อนของวิทยาศาสตร์ปัจจุบันยังอยู่ตรงนี้ คือยังไม่สามารถรู้และเข้าใจได้ทั่วถึง เพราะปัจจัยต่างๆ ที่ตัว (นักวิทยาศาสตร์) ทำขึ้น ที่ตัว (นักวิทยาศาสตร์) เข้าไปมีส่วนร่วมผลักดัน จะก่อให้เกิดผลหรือส่งผลกระทบไปยังอะไรอีกบ้าง และคิดว่ามันได้แค่ผลที่ต้องการเพียงอย่างเดียว

นี่คือจุดที่วิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถจะมีความภูมิใจได้จริง วิทยาศาสตร์ไปภูมิใจว่ากำลังชนะธรรมชาติ แต่ เปล่า ไม่ได้ชนะธรรมชาติ แต่เพราะเรา

1. รู้ธรรมชาติก็ยังไม่พอ

2. ไม่ได้ชนะธรรมชาติจริง

การกระทำต่างๆ ที่เราเรียกว่า “เอาชนะธรรมชาติ” เราไม่ได้ชนะ เราต้องพูดใหม่ มันเป็นการพูดโดยหลงตัวเอง ต้องถ่อมตัวบ้าง

ความจริงคือ เราเรียนรู้ความจริงของธรรมชาติได้แค่ไหน แล้วเราก็เอามาใช้ให้เป็นประโยชน์ โดยวิธีเลียนแบบบ้าง อะไรบ้าง ที่ทำกันนี่ แม้แต่เรื่องโคลนนิ่ง ก็เป็นการรู้จากความจริงของธรรมชาติ แล้วเอามาใช้ประโยชน์ ไม่ใช่ว่าเราไปทำอะไรดีเด่นหรือว่าแปลกใหม่จริง เป็นแต่เพียงเลียนแบบกระบวนการของธรรมชาติที่เคยเป็นมา นำเหตุปัจจัยของธรรมชาติมาในใช้กระบวนการ แต่มีปัจจัยเพิ่มขึ้นมาคือ ปัจจัยฝ่ายมนุษย์

เจ้ามนุษย์นี่ปัญญา มีเจตนา ก็เอาเจ้าปัญญากับ เจตนาที่เป็นปัจจัยอันหนึ่งในธรรมชาติเข้าไปร่วมกระบวนการนั้น เข้าไปสร้างเหตุปัจจัย ไปพลอยเป็นปัจจัยเสริม แล้วก็ทำให้เกิดระบบเหตุปัจจัยที่มีองค์ประกอบเพิ่มใหม่ และก็เกิดผลอย่างใหม่ขึ้นมา ก็เท่านี้เอง ไม่ได้มีอะไรผิดธรรมชาติ แล้วปัจจัยนี้ถ้าเกิดบกพร่องขึ้นมาแล้ว มันเกิดตัวร้ายมากมายทีเดียว และอันนี้จะเป็นข้อที่ทำให้มนุษย์จะต้องไม่ประมาท

มนุษย์จะต้องไม่ประมาทในการศึกษา ต้องเรียนรู้เรื่องเหตุปัจจัย เรื่องการส่งผลกระทบของปัจจัยต่างๆ ในระบบความสัมพันธ์ของธรรมชาติให้ชัดเจนยิ่งขึ้น ซึ่งต้องถ่อมตัวให้มาก เพราะแทบจะไม่มีทางเลยที่จะรู้ได้สมบูรณ์ และอันนี้เป็นตัวที่สร้างขีดจำกัดให้แก่วิทยาศาสตร์ตลอดเวลา ว่าจะทำอะไรแล้วไม่สามารถจะมั่นใจได้สมบูรณ์ จริยธรรมจึงเข้ามาเกี่ยวข้องตรงนี้

ทำอย่างไรมนุษย์อยู่บนโลกนี้ เป็นผู้เลือกปฏิบัติการ เรื่องนี้ก็โยงไปหาหลักสำคัญอีกหลักหนึ่ง คือหลักที่ว่า”โลกนี้เป็นไปตามกรรม” หมายความว่า สังคมมนุษย์หรือโลกมนุษย์เป็นไปตามการกระทำที่ประกอบด้วยเจตจำนงของมนุษย์ มนุษย์มีความรู้เข้าใจอะไรและก็ทำไปตามเจตจำนงนั้น มีความตั้งใจมุ่งมั่นปรารถนาอะไรก็ทำไป แล้วสังคมหรือโลกมนุษย์นี้ก็เป็นไปตามการกระทำของมนุษย์ โดยเฉพาะเมื่อเห็นชอบร่วมกันมากๆ ก็กลายเป็นเรื่องของระบบของกรรมที่ทำให้โลกเปลี่ยนแปลงไปอย่างนั้นอย่างนี้ อารยธรรมมนุษย์ที่เกิดขึ้นมาก็เป็นผลจากกรรมของมนุษย์นี้ โลกเป็นไปตามกรรม

เมื่อโลกเป็นไปตามกรรมก็คือ ความเป็นไปของโลกมนุษย์นี้เป็นผลจากการกระทำของมนุษย์ มนุษย์จะต้องมีความรับผิดชอบ จะต้องสร้างสำนึกในความรับผิดชอบให้สูงว่า มนุษย์ทำไปแล้วนี้เป็นผู้บันดาลโลก โลกนี้มนุษย์เป็นผู้บันดาล เพราะฉะนั้นเราเป็นผู้บันดาลโลก เป็นผู้สร้างโลก จึงจะต้องคิดกันให้ดี ทำให้รอบคอบ อันนี้ก็เป็นข้อที่ทำให้ต้องมีความรับผิดชอบสูงอีกอันหนึ่ง

ต่อไปถ้าจะโคลนนิ่ง หรือทำอะไรต่อมิอะไร เรากำลังใช้วิธีบันดาลโลกให้เป็นไปอย่างหนึ่ง อันนี้ก็เป็นข้อพิจารณาที่สำคัญ

เมื่อมนุษย์เป็นผู้มีเจตจำนง และเป็นผู้เลือกตัดสินใจที่จะกระทำกรรม ก็คือ เจตจำนงจึงเป็นกรรม ก็คือการเลือกว่าจะเอาอย่างไร จะทำอะไร ในการเลือก จะเลือกแค่ไหน ขึ้นต่อ

หนึ่ง ปัญญาความรู้เข้าใจ เช่น รู้เข้าใจความจริงของธรรมชาติแค่ไหน

สอง ตัวเจตจำนงนั่นเอง เจตนาประกอบด้วยแรงจูงใจดี ร้าย เช่น มีความโลภ ความปรารถนาเห็นแก่ตน หรือมีความอยากใหญ่ อยากมีชื่อเสียง เป็นต้น ข้อนี้จึงเป็นตัวสำคัญมากที่ต้องระวัง

ข้างต้นเรามองในมุมกว้าง ทีนี้ลองมามองในมุมแคบ มองในตัวคนแต่ละคนที่มีเจตจำนงที่จะเข้าไปมีส่วนร่วมในกระบวนการของกรรม ว่าที่จริงนั้นเพื่อจะให้ได้ผลดีต้องใช้ปัญญารู้ความจริงแล้วก็ทำเพื่อผลดีที่สุด ก็คือต้องมีเจตนาดี เช่น เจตนาดีต่อมนุษยชาติ มีเมตตา หวังดีต่อเพื่อนมนุษย์ หวังดีต่อโลกนี้ให้อยู่เป็นสันติสุข ให้พ้นจากความบกพร่อง ปัญหาต่าง ๆ แล้วมีเจตนาที่ดี เราหวังและเรามอง แล้วเราก็บอกกันว่าเอาตัวเจตนาดีนี้มาบอก เอามาบอกเป็นตัวประกาศ

แต่ว่าแค่ปัญญาที่รู้ความจริงของธรรมชาติรู้เหตุปัจจัยทั่วถึงนี่ เราก็ยังบกพร่อง สองเรายังมามีปัญหากับเจตนาของบุคคล ฉะนั้นจะต้องระวังมาก

การกระทำเรื่องนี้บางทีบางครั้งทั้งๆ ที่นักวิทยาศาสตร์นั้นยังไม่รู้ปัจจัยต่างๆ เพียงพอ แต่ด้วยความเห็นแก่ตัว บางทีเห็นแก่ผลประโยชน์บางอย่าง บางทีเห็นแก่ชื่อเสียงความยิ่งใหญ่ เรียกว่า ”ตัณหา” ก็ทำให้ตัดสินใจทำสิ่งใดสิ่งหนึ่งไป เพื่อให้ได้ชื่อเสียงบ้าง เป็นต้น ทั้งๆ ที่ยังไม่รู้รอบคอบเด็ดขาด อันนี้ก็กลายเป็นปัจจัยเสี่ยงที่ทำให้เกิดปัญหา

ฉะนั้นปัญหาจริยธรรมคือ ความจริงตามธรรมดาของระบบเหตุปัจจัยทั้งหลาย ว่ามนุษย์จะต้องเป็นผู้เลือกกระทำ แล้วก็ต้องเป็นผู้รับผิดชอบต่อความเป็นไปของโลก และการตัดสินใจของมนุษย์

การเลือกกระทำจะเลือกได้อย่างไร ก็คือเลือกด้วยปัญญาแค่ไหนและเจตนาอย่างไร ก็จะต้องย้ำเรื่องปัญญา ความรู้ เข้าใจที่ถึงความจริงถ่องแท้ชัดเจนที่สุด เจตนาที่บริสุทธิ์ มีความหวังดี ปรารถนาดี มีเมตตาธรรมที่แท้จริงต่อเพื่อนมนุษย์ ต่อโลกนี้ ไม่ใช่มีความหวังผลประโยชน์ส่วนตัว เป็นต้น

และเมื่อดูสองด้านนี้ เรายังไม่มีความปลอดภัยเท่าไร

สรุปเป็นอันว่ามนุษย์จะต้องเป็นผู้เลือก และเลือกด้วยปัญญากับเจตนา

อีกเรื่องหนึ่งคือ หลักการทั่วไปในทางพุทธศาสนานั้นพูดไว้ง่ายๆ ก็คือเรื่องตามความเป็นจริงของธรรมชาติว่าเราทำอะไรแล้ว “กุศลธรรมเสื่อม อกุศลธรรมเจริญ” อันนี้ไม่ดี แต่ถ้าทำอะไรไปแล้ว “อกุศลธรรมเสื่อม กุศลธรรมเจริญ” อันนี้ดี ซึ่งมีความหมายกว้าง ก็ลองคิดดูว่าเราทำอันนี้แล้วมันทำให้เกิด “กุศล”

คำว่า “กุศล” ก็มีความหมายกว้าง หมายถึง สภาวะที่เกื้อกูล ที่เป็นประโยชน์แท้จริง และ ดีงาม

ถ้าเป็น “อกุศล” ก็จะไม่เกื้อกูล ไม่ดีงาม ไม่เป็นประโยชน์แท้จริง

เวลามนุษย์ทำอะไร ก็เป็นธรรมดาของโลกมนุษย์ เราไม่สามารถจะให้เกิดดี 100% หรือร้าย 100% มักจะมีแต่ว่า “ได้มากเสียน้อย” หรือ “ได้น้อยเสียมาก” หรือ “เป็นประโยชน์มาก” หรือ “เป็น ประโยชน์น้อย” จึงต้องเป็นการเลือกเอา การมีเจตนา-เจตจำนง หรือการเลือกของมนุษย์จึงเป็นสิ่งสำคัญ เพราะการกระทำของมนุษย์เป็นเรื่องยาก ไม่สามารถจะให้ผลแบบได้ไปครั้งเดียวเต็มร้อยหรือเสียเต็มร้อย

อย่างเรื่องที่เราเรียกว่า “บาป-บุญ” ก็เช่นเดียวกัน ก็มักจะมีการตัดสินใจว่า จะเอาบาปมากหรือบาปน้อย ให้บาปน้อยบุญมาก หรือบาปมากบุญน้อย เพราะฉะนั้นในกรณีนี้จึงมีพุทธภาษิตเช่นเดียวกันว่า “เมื่อเห็นแก่ประโยชน์ใหญ่ ให้ยอมสละประโยชน์น้อย” มนุษย์ก็มักจะได้แค่นี้

และก็กลับไปสัมพันธ์กันกับที่พูดมาแล้ว นั่นก็คือว่า การที่จะได้ประโยชน์มากแล้วก็เสียน้อยก็อยู่ที่ปัญญาที่รู้ เข้าใจชัดเจน เป็นเรื่องสำคัญที่สุด เป็นฐานใหญ่ และก็มาโยงเรื่องของเจตนา เจตนาเป็นตัวสำคัญ

จะทำอย่างไร จึงต้องฝึกคน ให้การศึกษา ซึ่งจะทำให้ได้ทั้งสองอย่าง ได้ทั้งเจตนาและปัญญา ก็หมายความว่า การศึกษาจะต้องฝึกพัฒนาคนทั้งทางด้านปัญญาและเจตจำนงหรือเจตนา

แต่การที่จะให้ได้เจตนาดี บางทีในยุคสมัยบางยุคก็ขึ้นกับสภาพแวดล้อม ซึ่งบางทีก็ยากเหมือนกัน อย่างในยุคนี้ก็เป็นยุคที่เราเรียกว่า “ยุคธุรกิจ” เรื่องด้านโลภะหรือความโลภนี้จะเป็นตัวใหญ่ แต่บางยุคก็จะโทสะแรง เช่น ควรคิดค้นขึ้นมาเพื่อจะให้ดีแก่ตัว แต่กลับคิดขึ้นเพื่อจะข่ม เพื่อทำร้ายเอาไปครอบงำอีกพวกหนึ่ง อย่างนี้เป็นต้น เช่น เราอาจจะสร้างมนุษย์โคลนขึ้นมา เพื่อให้พวกเราใหญ่ เพื่อจะได้ไปรบชนะพวกโน้น มีโทสะแฝงอยู่ ไม่ได้เป็นการคิดดีแท้ๆ ว่าเพื่อประโยชน์ส่วนรวมที่แท้จริง

การที่จะเห็นแก่มนุษยชาติแท้จริง บางทีเราเห็นแต่สังคมมนุษย์ เราก็ไม่ได้มองระบบธรรมชาติ ในสมัยหนึ่งเราคิดว่าจะให้ดีแก่สังคม แต่แล้วในระยะยาวปรากฏว่า มนุษย์จะเอาดีฝ่ายเดียว ตัวได้ประโยชน์ ไม่คำนึงถึงระบบนิเวศทั้งหมด แล้วพอทำอะไรก็มีผลกระทบต่อระบบนิเวศ ธรรมชาติแวดล้อมเสีย แล้วก็กลับมามีผลต่อตัวเอง ก็เพราะเห็นแก่ตัว จึงได้หยุด พอเห็นแก่ตัวว่า ตัวนั้นจะแย่ แทนที่จะไปเห็นแก่ระบบนิเวศทั้งหมด เห็นแก่สัตว์ทั้งหลายอื่น เห็นแก่ชีวิตอื่น เห็นแก่พืชพันธุ์ ไม่ได้เห็นแก่สิ่งอื่นๆ หรอกที่ไปรักษาธรรมชาตินี่

จะทำอย่างไรจึงจะทำให้มนุษย์มีใจกว้าง เห็นแก่ความเป็นอยู่ที่ดีของทั้งโลก อยู่ร่วมกัน มีความสงบสุข ร่มเย็น เพราะฉะนั้นเรื่องของการศึกษา การฝึกมนุษย์ จึงเป็นเรื่องใหญ่ แม้แต่เจตจำนงบางทีเราก็มองไม่ออก เรานึกว่าเจตจำนงดีแล้ว ความจริงไม่ดีจริง

พูดกว้างๆ ว่าหลักใหญ่ก็คือ ทำอะไรไปแล้ว กุศลธรรมเจริญ อกุศลธรรมเสื่อม ก็ดี ถ้าทำไปแล้วกุศลธรรมเสื่อม อกุศลธรรมเจริญ ไม่ดี แล้วมนุษย์ก็ต้องเลือกเอาเรื่องของที่เรียกว่าประโยชน์มากประโยชน์น้อย

สำหรับคำถามที่ว่าชีวิตเกิดขึ้นเมื่อไร “ชีวิต” ของพุทธศาสนา อาตมาว่าง่าย คือเมื่อมีองค์ประกอบ 3 ด้าน ที่เรียกเป็นภาษาพระก็คือ องค์ประกอบฝ่ายบิดา องค์ประกอบฝ่ายมารดาและมารดาอยู่ในภาวะที่เอื้ออำนวย จะเรียกว่าไข่สุกหรืออะไรก็แล้วแต่ และก็มีสัตว์เกิด

ก็คือเอาหลักว่า เมื่อมีปฏิสนธิ ก็ปฏิสนธินั้น สัตว์จะปฏิสนธิได้ต้องอาศัยความพร้อมของปัจจัยฝ่ายบิดามารดา เมื่อฝ่ายบิดามารดาพร้อม สัตว์เกิดได้ ก็เกิดได้เลย เพราะฉะนั้นตั้งต้นพร้อมๆ กัน ก็คือว่าปฏิสนธิ ชีวิตก็เริ่มเลย ไม่ต้องมารอมาคิดกำหนดให้ลำบาก ทางจิตเค้าเรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ

ผู้ร่วมสนทนา:

มีบางคนบอกว่า ทางพุทธบอกว่าชีวิตเริ่มขึ้นเมื่อหลังปฏิสนธิแล้ว 2 สัปดาห์ อันนี้เป็นทางพุทธหรือเปล่า

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ไม่มีคำบอกอย่างนั้นเลย เจริญพร คือถ้าจะมีได้ก็คือ

1 มีองค์ประกอบฝ่ายบิดา มารดาพร้อม

2 มีปฏิสนธิวิญญาณ วิญญาณมาปฏิสนธิ

ซึ่งหมายความว่า พอพร้อมแล้ว ก็ไปกันเมื่อไหร่ก็ได้ อย่างนี้เราจะไปกำหนดให้ตายตัวไม่ได้ เพราะว่าองค์ประกอบฝ่ายปัจจัย ฝ่ายบิดามารดาพร้อมให้แล้ว โดยปกติก็ถือว่าพร้อมกันเลย

ในทางวินัยจะต้องมีเครื่องตัดสิน เพราะฉะนั้นท่านก็ถือว่าถ้าภิกษุไปทำลาย ภิกษุก็เป็นปาราชิก สอดคล้องกันระหว่างฝ่ายธรรมมะกับฝ่ายวินัย ฝ่ายวินัยจะต้องมีตัวตนเป็นรูปธรรมที่กำหนดได้ชัด มิฉะนั้นก็เถียงกันตาย เพราะฉะนั้นก็เอาเป็นว่าเมื่อมีการผสมพันธุ์แล้ว ก็ถือว่าเกิดเป็นตัวขึ้น แล้วก็ปฏิสนธิพร้อมเลย นับจากนั้นมา

ผู้ร่วมสนทนา:

มีคนพูดถึงเรื่องวิญญาณด้วย ไม่ทราบตรงนี้ในทางพุทธศาสนามีการพูดเรื่องนี้อย่างไรครับ หลังปฏิสนธิจะถือว่าเป็นชีวิตก็ต่อเมื่อมีวิญญาณมาอยู่ด้วย หรือว่าสองอย่างนี้ ชีวิตกับวิญญาณแยกกันอย่างไร

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

เจริญพร ก็คือตอนที่องค์ประกอบฝ่ายบิดาและมารดาพร้อม แล้วที่ว่ามาปฏิสนธิก็คือวิญญาณ ที่ท่านเรียกว่าสัตว์มาปฏิสนธิ สัตว์ในที่นี้ใช้คำว่า “คันธัพพะ” แต่ว่าเป็นเพียงศัพท์ พูดง่ายๆ ก็คือ สัตว์ที่มาเกิด ถ้าเรียกเป็นภาษา ก็เป็น”วิญญาณ” ก็ถือว่าวิญญาณมาปฏิสนธิ จึงเรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณตั้งแต่บัดนั้น

ผู้ร่วมสนทนา:

คำว่า “ปฏิสนธิวิญญาณ” หมายถึงอะไร และคำว่า “วิญญาณ” ในที่นี้มีความหมายอย่างไร แค่ไหน แล้วของสัตว์เป็นปฏิสนธิวิญญาณด้วยหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ทั้งมนุษย์และสัตว์

“ปฏิสนธิ” แปลว่า ต่อ

วิญญาณก็คือวิญญาณ ปฏิสนธิวิญญาณก็คือมาต่อภพ

ผู้ร่วมสนทนา:

วิญญาณในที่นี้หมายถึงผีหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต:

ไม่ใช่ บางทีก็เรียกว่าปฏิสนธิจิต บางทีก็เรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ เป็นศัพท์ที่ใช้แทนกันได้

ผู้ร่วมสนทนา:

ตามความเข้าใจ คำว่า “วิญญาณ” ในทางพุทธ กับในทางคริสต์ มีความหมายไม่ตรงกันใช่หรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต:

เราเองไปใช้ศัพท์ผิด เพราะว่า “วิญญาณ” นั้นในทางพุทธศาสนาหมายถึง สภาวะที่รู้ต่อสิ่งที่ได้เห็นได้ยิน เป็นต้น ต่อมาเราใช้คำว่า ”วิญญาณ” มาเรียกอะไรต่อมิอะไร เป็นผี เป็นสาง ค่อยๆ เพี้ยนไป พอฝรั่งเอาคำว่า “Soul” มาแปล เราก็เลยเอาคำว่า “วิญญาณ” มาสวมเข้าไป ซึ่งในประเทศอื่นในทางพุทธศาสนาไม่แปลคำว่า “Soul” ว่าวิญญาณอย่างไทย

ก็หมายความว่าเป็นเรื่องของคนไทยเองที่ไปใช้ศัพท์นี้ วิญญาณอย่างมากเค้าก็แปลว่า “consciousness”

ถ้าแปลในทางพุทธศาสนา “Soul” จะแปลว่า อาตมัน หรือ อัตตา เพราะฉะนั้นต้องแยกความหมายของคำที่ใช้ในภาษาไทยกับคำที่เป็น technical term ในทางพุทธศาสนา ถ้าเป็น technical term ในทางพุทธศาสนาคำว่า “วิญญาณ” ก็จะมีความหมายเป็น สภาวะนามธรรมที่เป็นธาตุรู้

ท่านเรียกว่า “ธาตุรู้” ธาตุมีความหมายเป็นนามธรรมก็ได้ เป็นรูปธรรมก็ได้ เป็นสภาวะที่มีของและเป็นอยู่ตามธรรมดา ตามธรรมชาติ ธาตุก็คือสภาวะที่มีอยู่ตามธรรมดา ตามธรรมชาติ ดำรงสภาวะของมันอยู่และจะเป็นรูปธรรมหรือนามธรรมก็ได้เรียกว่า “ธาตุ”

บางทีเราเรียกวิญญาณว่า “ธาตุ” ก็จะเป็นธาตุชนิดหนึ่ง แต่วิญญาณและธาตุก็มีอยู่ตลอดเวลาในมนุษย์ เมื่อมีชีวิตอยู่ก็ต้องมีความรู้ ถ้าไม่มีธาตุรู้ตัวนี้ก็เป็นมนุษย์อยู่ไม่ได้

ธาตุรู้นี้มีอยู่ตลอดเวลา ทีนี้ก็เป็นกำหนดเรียกเวลาทำหน้าที่ ก็จะมีชื่อขยายเข้าไปข้างหน้า เช่น

ถ้าเป็นในสภาวะที่รู้ทางตา คือเห็น ก็เรียกว่า จักขุวิญญาณ

ถ้าเรียกทางหู ก็เรียกว่าโสตวิญญาณ

ถ้ารู้ทางจมูก รู้กลิ่นก็เรียกว่า ฆานวิญญาณ

ถ้าเรารู้สิ่งที่เป็นไปในจิตใจของตนเองก็เรียกว่า มโนวิญญาณ

แล้วก็ตัว “ธาตุรู้” นี้ ทำหน้าที่ในตอนที่เริ่มต้นในชาติภพหนึ่งๆ การเริ่มต้นกำเนิดในชาตินี้เราก็เรียกว่า “ปฏิสนธิ” เท่านั้นเอง

ก็คือ “ธาตุรู้” หรือสภาวะที่รู้ที่เริ่มแรกก็ถือว่าความรู้อย่างมนุษย์ได้เกิดแล้ว ความเป็นมนุษย์ก็คือเกิดขณะนั้น เมื่อฝ่ายบิดาและมารดามาพร้อม แล้วผสมเป็นตัวขึ้นมา ก็ถือว่าปฏิสนธิวิญญาณก็เกิดขึ้น ถือว่าองค์ประกอบพร้อม ความเป็นมนุษย์ก็เริ่มเลยทันที นี่คือเริ่มเป็นมนุษย์นั่นเอง แล้วตอนนี้ถ้าหากว่าพระภิกษุไปทำให้เกิดการฆ่า เช่น ไปให้ยาให้แท้ง พระภิกษุนั้นก็มีความผิดเท่ากับฆ่ามนุษย์

ผู้ร่วมสนทนา:

หลวงพ่อพยายามจะแปลคำว่า “คันธัพพะ” ถ้าทางวิทยาศาสตร์หมายถึงว่า ตัวอ่อนที่ผสมแล้วต้องเข้าไปฝังตัวในมดลูก

ในทางวิทยาศาสตร์เป็นที่ทราบกันว่าการปฏิสนธิโดยไข่กับเชื้อตัวผู้เกิดขึ้นในท่อรังไข่ ยังไม่ได้ไปฝังในมดลูก ไข่จะใช้เวลาเดินทางประมาณ 1-14 วัน แล้วแต่ว่าผสมกันเร็วช้าขนาดไหน เพราะฉะนั้นก็จะมีคนตีความว่า เมื่อไข่ที่ผสมแล้วยังไม่ได้ฝังตัวในมดลูก ก็จะยังไม่ได้เกิดคันธัพพะ จึงมีข้อถกเถียงกันในเรื่องช่วงเวลาอย่างนี้อยู่

หลวงพ่อมองว่าการตีความอย่างนี้ เป็นการเลี่ยงหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ก็เป็นการตีความ แต่ว่าเป็นการตีความที่ไม่มีหลักฐานมาช่วย ก็หมายความว่าการตีความมันก็มีหลายแบบ การตีความที่ดีก็คือมีหลักฐานอ้างอิงมาช่วย แต่หลักฐานอ้างอิงยังไม่ชัด แต่ว่ามีที่อ้างพอให้มาช่วยเสริมการตีความได้

ในกรณีนี้มันไม่มีตัวช่วย หลักฐานไม่มีให้

และในทางวินัย ต้องตีความทางเคร่ง จะเอาผิดพระภิกษุก็จะต้องเอาตั้งแต่เริ่มเกิดเป็นตัวเลย มิฉะนั้นก็จะหย่อน

ส่วนทางแพทย์ก็แล้วแต่ แต่ต้องเอาในแง่ของหลักก่อน แล้วก็ต้องไปตัดสินใจว่าเราจะเอาแค่ไหน

ก็อย่างที่ว่าเรื่องของมนุษย์เป็นเรื่องของการเลือก โดยเจตนา ปัญญา ทั้งสองอย่างต้องดี ต้องถ่องแท้ แล้วทำได้แค่ไหน ก็ต้องเลือกเอาระหว่างประโยชน์มาก ประโยชน์น้อย บาปมาก บาปน้อย หรือว่า บาปน้อย บุญมาก

ผู้ร่วมสนทนา:

ตรงนี้จะมีปัญหาว่า สมมุติว่าถ้าทางวิทยาศาสตร์หรือทางแพทย์ ไม่ตีความทางเคร่ง แต่ความเป็นจริงเป็นการตีความทางเคร่ง เพราะฉะนั้นคนที่ทำจะเกิดเป็นบาปหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

บาป หรือไม่บาป ไม่ได้อยู่ที่บัญญัติ แต่อยู่ที่ตัวบุคคล และบาปก็ยังมี บาปมาก บาปน้อย เช่น

ถ้าฆ่าคนก็บาป แต่ม่เท่ากัน ฆ่าคนโดยที่ว่าป้องกันตัวอย่างนี้ เราถือว่าไม่ได้มีเจตนาร้าย แล้วไม่อยากจะฆ่าเขาด้วยซ้ำ อย่างนี้ก็บาปน้อย

แต่ถ้าหากว่ามีความคั่งแค้น มีความชิงชัง มีความมุ่งร้ายหมายขวัญ วางแผน คิดการด้วยเจตนาอย่างแรงกล้า เพียรพยายามจะฆ่าเขาให้ได้ อันนี้บาปมาก

หรือขึ้นต่อคุณความดีของผู้ที่ตนไปฆ่านั้นด้วย ถ้าผู้นั้นเป็นผู้ที่มีคุณความดี มีประโยชน์มาก ไปฆ่าเขาก็บาปมาก ถ้าหากว่ามีประโยชน์น้อย หรือเป็นเป็นโทษก็ไปฆ่า ก็บาปน้อย

เรื่องนี้เหล่านี้ก็ไปอยู่ในเกณฑ์ ในหลักการพิจารณาด้วย ก็เหมือนอย่างที่แพทย์ต้องทำงานอยู่ เช่น ทดลองกับสัตว์

ทั้งหมดอยู่ที่การตัดสินใจของมนุษย์ หมายความว่าหลักของการดำเนินชีวิตมนุษย์ เคยใช้คำว่าเป็นภพของผู้ทำมาหากรรม หมายความว่า ขึ้นอยู่กับกรรมดี กรรมชั่ว ปะปนกันไป ต้องเลือกเอา

มนุษย์ก็เป็นธรรมดาอย่างนี้อยู่แล้ว เราต้องใช้ปัญญาในการเลือกตัดสินใจว่า ทำด้วยปัญญาที่ดีที่สุดไม่ประมาท มีเจตนาที่ดีที่สุด พิจารณาเห็นแล้วว่าเป็นประโยชน์มากกว่า แล้วก็ตัดสินใจ ตัดสินใจไปแล้วก็ต้องไม่ประมาทอีก ต้องมาพิจารณาว่าที่ตัดสินใจไปแล้วนี้อาจจะพลาดก็ได้ ต้องมาพิจารณาหาความรู้ หาปัญญาเพิ่มขึ้น เพื่อให้ทำการครั้งต่อไปได้ผลดียิ่งขึ้น ปรับปรุงพัฒนาต่อไป

แต่ว่าการตัดสินใจแต่ละครั้ง ก็ให้ได้ว่า หนึ่งเราใช้ปัญญาอย่างเต็มที่ ถ่องแท้ที่สุดเท่าที่จะรู้ได้ แล้วค้นคว้าหาความจริงอย่างดีที่สุดแล้ว สองทำด้วยเจตนาดีที่สุดแล้ว พอถึงเวลาถ้าจำเป็นต้องทำ ได้แค่ไหนก็แค่นั้น

เรื่องที่ว่าทดลองกับสัตว์นี่ก็คงต้องอ้างว่าเพราะว่าเราจะต้องการมาช่วยชีวิตมนุษย์ ซึ่งเป็นการทำบุญมากกว่า ก็เลยต้องเสียสละ บาปที่ไปทำลายสัตว์ ทั้งๆ ที่มันไม่ได้มากัด มาเข้าใกล้เราเลย

ผู้ร่วมสนทนา:

บางคนพอฟังอย่างนี้ก็จะถามว่า บอกได้อย่างไรว่าทำกับสัตว์บาปน้อยกว่าคน หรือทำบุญกับคนได้บุญมากกว่าสัตว์ ใครเป็นคนรู้ ใครเป็นทราบตรงนี้ แล้วมีความเป็นมาอย่างไร

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ในแง่หนึ่งเราก็เอามนุษย์เป็นหลัก ก็เพราะว่าเรามุ่งหมายการอยู่ร่วมกันที่ดีระหว่างมนุษย์ก่อน ก็เหมือนกับว่าขั้นหนึ่งก็เหมือนกับยอมรับไปแล้ว เหมือนกับสังคมตกลงกันในระดับหนึ่ง ยังไม่พูดถึงสภาวะ พูดในระดับของสมมุติก่อน ตัวอย่างเช่น อย่างพระภิกษุนี่ไปเอาอาหารของสัตว์ เช่นว่า เหยื่อของสัตว์ เหมือนกับแย่งสัตว์นั่นแหล่ะ เอาไปก็ไม่ได้ผิดศีล หรือขาดจากความเป็นพระภิกษุ แต่ถ้าไปเอาของๆ คน ก็จะขาดจากความเป็นพระภิกษุ

ผู้ร่วมสนทนา:

อย่างนี้ถ้าสมมุติว่าเราตีความทางเคร่ง เราก็จะไม่ทำเพราะถือว่าทำแล้วเป็นบาป สมมุติบางคนเขาไปตีความอย่างไม่เคร่ง เช่น ต้องปฏิสนธิแล้ว 2 อาทิตย์ ถึงจะถือว่ามีชีวิตเริ่มต้นอย่างนี้ นักวิจัยบางคนต้องการที่จะทราบเรื่องนี้ให้ชัดเจนเพื่อประกอบการตัดสินใจเขา คือถ้าเขาคิดว่ามันไม่บาป เขาก็จะทำ ถ้าคิดว่าชีวิตยังไม่เริ่มต้นโดยการตีความอย่างไม่เคร่งเขาก็จะทำ แต่ถ้าเขาคิดว่าการตีความนี้เป็นความผิดเขาก็จะไม่ทำเพราะว่ามันเป็นบาป

ในแง่นี้ ปัจจุบันในทางส่วนรวมของแพทย์ ควรจะตีความอย่างไร ควรจะตีความทางเคร่งหรือไม่ เพราะว่าถ้าตีความอย่างเคร่งถูกต้องแล้วไม่ทำตามนั้น พอไปฆ่าเข้าก็จะเป็นบาปแน่นอน สมมุติบวกกับเจตนาเข้าไปด้วย

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

อันนี้ก็ต้องแยกเป็นสองอย่าง หมายความว่าเป็นเรื่องของหลักความจริง

ความจริงที่จริงมันไม่ขึ้นกับใคร มันก็เป็นความจริงของมันอย่างนั้น

ที่ว่าเป็นการตีความ เพราะเราพูดโดยไปยึดถือคนที่ไปตีความนั้นเป็นหลัก เพราะว่าเขาตีความ เราก็เลยยอมพูดว่าตีความ แต่ถ้าว่าตามที่ทางพระถือกันมา ไม่ได้ถือเป็นการตีความ ก็คือยึดหลักไปเลยว่า พอเกิดผสมแล้วมีสัตว์มาปฏิสนธิวิญญาณ ก็เริ่มความเป็นมนุษย์เลย

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมจะให้ข้อมูลที่เป็นรูปธรรมเพื่ออาจจะให้ท่านช่วยในการตัดสินนะครับ คือในขณะนี้นักวิทยาศาสตร์สามารถที่จะทำได้ว่าเอามาปฏิสนธิในหลอดแก้ว และในขณะที่อยู่ในหลอดแก้วนั้นก็เริ่มต้นด้วย 1 เซลล์ แล้วก็แบ่งไปเรื่อยๆ เป็น 2 เป็น 4 เป็น 8 วิธีการก็คือว่าปล่อยให้แบ่งตัวไปเรื่อยๆ แล้วถามคำถามว่าถึงจุดไหนถ้าเอาไปฝังตัวในมดลูกแล้ว สัตว์นี้จะรอดเป็นตัวเป็นตน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าอะไรก็ตามที่เกิดขึ้นก่อนที่จะมีความสามารถที่จะกลายเป็นชีวิตนั้น ถือว่าไม่มีชีวิต

เพราะฉะนั้นนักวิทยาศาสตร์อาจจะตีความเข้าข้างตัวเองบอกว่า ถ้าสมมุติว่าเซลล์ไปไม่ถึง สมมุติว่า 100 เซลล์ ไม่ถือว่ามีชีวิต เพราะว่าการทดลองชัดเจนว่าเอาไปฝังแล้วก็ไม่เกิดชีวิต เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นเขาก็จะไปขอจากพ่อแม่แล้ว แต่จะไม่เกิน 100 และเขาขอเอาเซลล์นั้นไปใช้

ตรงนี้มีประเด็นว่าเราจะตีความว่าไม่มีชีวิตถูกต้องหรือไม่ แม้ว่าค่อนข้างจะยากแต่ว่าการทดลองสามารถทำได้ และประเด็นนี้เป็นประเด็นที่เถียงกันมาก

ตัวอย่างที่จะเข้าใจได้ง่ายๆ เช่น การคุมกำเนิด วิธีหนึ่งก็คือการที่ใส่วัตถุเข้าไปในมดลูกแล้วทำให้ไข่ที่ผสมแล้วไม่ฝังตัว ทางคริสต์ตัดสินเลยว่าอย่างนี้ผิดแน่

แต่ถ้าหากว่าเรามาดูเรื่องเจตนา หรือว่าเรื่องอะไรต่างๆ ก็ขึ้นอยู่กับคำจำกัดความเรื่องชีวิต และกลับไปที่เดิมว่า เมื่อไรถึงเป็นจุดนั้น อันนี้วิทยาศาสตร์ก็จะคิดในลักษณะแบบนี้ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าจะถูกหรือจะผิด

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

คือชีวิตก็เป็นขั้นๆ อีก แต่ในที่นี้คือชีวิตมนุษย์ ตัวเซลล์ที่ยังไม่ผสมก็เป็นชีวิต เป็นชีวิตมนุษย์ มีอยู่ในนั้นแล้ว แต่ว่าไม่ได้เอาโดยตรง มาเอาตอนที่สำเร็จรูปนี้ เป็น Secondary แล้วก็เอาไปใช้ แล้วก็ไปสร้างสภาพแวดล้อมให้ปฏิสนธิวิญญาณเกิด

จุดปฏิสนธิวิญญาณก็คือเริ่มความเป็นมนุษย์ เพราะว่าตอนที่เป็น DNA ของพ่อแม่ที่มันไปอย่างนี้ ยังไม่มีองค์ประกอบฝ่ายสัตว์ผู้มาเกิด เป็นเพียงส่วนประกอบในร่างกายของคนอื่น ไม่มีวิญญาณชาติของที่เป็นสัตว์ ของที่เราเรียกว่าเป็นบุคคลผู้หนึ่งที่มาเกิด ความเป็นบุคคลหรือเป็นมนุษย์นั้นยังไม่มี ก็เป็นเพียงอวัยวะของคนหนึ่งที่เอามาใช้เพื่อเป็นที่อาศัย ในแง่นี้เรามองปฏิสนธิวิญญาณ นี่ต้องอาศัยปัจจัยมาให้พรั่งพร้อม ก็คือปัจจัยฝ่ายมารดา บิดา ที่เค้าจะได้อาศัย และก็เกิดขึ้นมา

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมคิดว่ามีอยู่สองประเด็นที่ควรจะทำความกระจ่าง

ประเด็นแรกคือ ในทางพุทธ ถ้าตีความทางเคร่งแล้ว อะไรทำได้ หรืออะไรทำไม่ได้ ผมคิดว่าอย่างไรก็คงต้องตีความ

แต่ก็จะมีประเด็นที่สองว่า เมื่อตีความแล้วในทางพุทธ เราคาดหวังว่าให้นักวิจัยหรือนักวิทยาศาสตร์ เมื่อรับทราบการตีความเช่นนั้นแล้ว จะมีท่าทีต่อชีวิตอย่างไร และจะทำอย่างไรให้ดีที่สุด

ผมอยากจะยกตัวอย่างประเด็นแรกว่า ในศาสนาอื่นๆ เมื่อ 2-3 สัปดาห์ที่ผ่านมาผมก็ได้พูดคุยกับบาทหลวงทางคาทอลิก ทางคาทอลิกนั้นชัดเจนว่าชีวิตเริ่มต้นเมื่อมีปฏิสนธิ และห้ามแทรกแซงกิจกรรมระหว่างบิดามารดาโดยสิ้นเชิง แม้กระทั่งการปฏิสนธิในหลอดแก้วก็กระทำมิได้ ทางคาทอลิกรู้สึกว่าจะ โอนอ่อนให้ข้อเดียวคือ อำนวยความสะดวกให้เกิดการปฏิสนธิในร่างกายมารดาได้ แต่ก็ต้องอยู่ในร่างกายมารดามิใช่กระทำข้างนอกแล้วนำกลับเข้าไปฝังตัว อันนั้นคือการตีความ

ทางอิสลาม นักวิชาการทางจุฬาราชมนตรีบอกว่า ชีวิตที่ปฏิสนธินั้นยังไม่มีวิญญาณ จนกว่าจะถึง 120 วัน เมื่อพระผู้เป็นเจ้าเป่าวิญญาณให้ก็จะเป็นชีวิตที่มีวิญญาณ แต่เขาก็ยอมรับว่าทางอิสลามก็แยกออกเป็นสองทัศนะ ทัศนะแรกก็คือ 120 วันแรกนั้น เนื่องจากยังไม่มีวิญญาณ จึงทำแท้งได้ แต่ก็จะมีในทัศนะที่สองว่า อย่างไรก็เป็นชีวิต จึงทำแท้งไม่ได้

พอมาถึงเรื่องทำวิจัย การเพาะเลี้ยงตัวอ่อนแล้วนำเซลล์ต้นตอมาใช้ประโยชน์ ให้กับกับบิดาหรือมารดาที่เป็นของตัวอ่อนนั้น แล้วทำลายตัวอ่อนนั้นทิ้งไปกระทำได้ แต่ถ้านำมาเพื่อทำเป็นอุตสาหกรรมและการค้า กระทำมิได้ อันนี้คือทางอิสลามตีความ

ผมอยากจะเรียนถามว่าในทางพุทธ ผมคิดว่าในที่สุดเราจะต้องตีความลงไปให้ชัดเจนก่อน แล้วค่อยสื่อสารกับนักวิทยาศาสตร์ว่า แล้วท่านจะว่าอย่างไรเมื่อท่านทราบการตีความทางพุทธแล้ว พวกท่านจะมีท่าทีเปลี่ยนไปอย่างไรหรือไม่ ค่อยคุยกันเป็นอีกประเด็นหนึ่ง

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

สิ่งที่ว่ามานี้เหมือนกับว่าไม่ต้องตีความ คล้ายๆ เป็นหลักอย่างนั้น ผู้อื่นไม่อยากให้เป็นไปตามนี้จึงไปตีความ หาทางตีความให้มันเป็นอย่างอื่น

ก็มีแค่ว่าองค์ประกอบฝ่ายบิดา มารดาพร้อม แล้วก็มีวิญญาณปฏิสนธิ

คำว่า ”ปฏิสนธิ” ใช้เฉพาะกับวิญญาณ ไม่ใช่หมายความว่าพอใครผสมแล้ว ไม่ใช่ปฏิสนธิ ปฏิสนธิคืออาการของวิญญาณ

ผู้ร่วมสนทนา:

อีกประเด็นหนึ่งจะเป็นหลักในการยึดหรือไม่ก็คือ ประเด็นที่อาจารย์บอกว่าในที่สุดแล้ว มนุษย์ก็อยู่ในกิจกรรมที่ทำบาปทำกรรม

ประเด็นก็คือว่าสมมุติว่า เราก็รู้ว่าการเอาตัวอ่อนมาทำอะไรก็แล้วแต่ ถือเป็นการทำลายชีวิตแน่ๆ แต่ว่าถ้าการกระทำนั้นมีประโยชน์ที่จะไปช่วยชีวิตหนึ่ง ก็ต้องมาชั่งว่าอะไรมันหนักหนาสาหัสกว่ากัน ประโยชน์นั้นมากกว่าโทษหรือเปล่า ไม่ทราบว่านั่นคือประเด็นหรือเปล่า

และยังมีอีกประเด็นหนึ่งที่เกี่ยวข้องคือ จะแยกแยะหรือไม่ว่าโทษจะต่างกันหรือไม่ ระหว่างทำชีวิตใหม่ขึ้นมาเพื่อใช้ประโยชน์ผ่านกระบวนการที่เรียกว่าโคลนนิ่ง กับผ่านกระบวนการปฏิสนธิธรรมดาทั่วไปในหลอดแก้ว หรือว่าเอาไปใช้ก่อน 14 วัน หรือหลัง 14 วัน เหล่านี้เป็นต้น

แต่ว่าที่แน่ๆ ก็คือว่า การเอาเซลล์จากชีวิตใหม่ชีวิตหนึ่งไปทำกิจกรรมอื่นต่อ อาจจะช่วยชีวิตอีกฝ่ายหนึ่งได้ กิจกรรมอย่างนี้ การวิจัยแบบนี้ควรจะส่งเสริม หรือควรจะต้องถูกตีความอย่างไรหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ตอนที่ว่าจะถูกส่งเสริมหรือไม่ควรส่งเสริมเป็นความเห็น

คือว่าถ้ามันเป็นความจริง ตอนนี้เราต้องพยายามหาความจริง แต่บางทีความจริงเราหาไม่ได้ ก็เลยมีการตีความกัน ความจริงก็คือมันเป็นเรื่องของธรรมชาติ มันเป็นอย่างไรมันก็เป็นของมันอย่างนั้น

แต่ในแง่นี้หลักทั่วไปให้แยกเป็นสองด้าน ด้านความจริง เมื่อความจริงมันเป็นอย่างนี้แล้ว เราจะทำอย่างไร ก็เป็นเรื่องของเราแล้ว

อย่างที่ท่านว่าโลกมนุษย์เป็นโลกปะปนกันระหว่างบุญกับบาป ทำบุญ-ทำบาปปะปนกันไป บุญให้มากก็แล้วกัน ทีนี้ก็อยู่ที่เรื่องตัดสินใจเลือก ระหว่างประโยชน์มาก-ประโยชน์น้อย และต้องไม่ประมาท เรื่องที่เราไม่รู้ สิ่งที่เราทำ เรานึกว่าดี แล้วเราก็มุ่งหวังผลที่เรามองเป็นเป้าหมายอันเดียว แต่การกระทำของเรา มันส่งผลอะไรอีกบ้างนอกเหนือจากนี้ ในระบบความสัมพันธ์ อันนี้ที่เป็นตัวที่ต้องไม่ประมาทอย่างยิ่ง

อาตมภาพว่าถึงใจตัวเองยังไม่ค่อยแน่ใจว่ามนุษย์ที่เกิดจากโคลนนิ่งมันจะมีอะไร มันมีปัญหา มันวิปริตอะไร ต่อไปมันจะเกิดออกมา

มนุษย์ตอนนี้ก็มองได้แค่เท่าที่ตัวรู้ ต้องถ่อมตัว นักวิทยาศาสตร์เองก็ไม่ได้รู้จริงหรอก

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมเข้าใจว่าประเด็นโคลนนิ่งเพื่อให้เกิดเป็นชีวิตใหม่เป็นคนๆใหม่ อาจจะค่อนข้างที่จะชัดเจน ว่าเราไม่รู้ว่าผลจะเป็นอย่างไร จะเป็นมนุษย์ธรรมดาหรือจะเป็นมนุษย์ประหลาด

แต่อีกประเด็นหนึ่งที่นักวิทยาศาสตร์ที่กำลังยุ่งอยู่ขณะนี้คือ การเอากระบวนการโคลนนิ่งมาสร้างตัวอ่อนใหม่ และไม่ปล่อยให้ตัวอ่อนนี้โตเป็นมนุษย์ แต่เอาเซลล์ที่เกิดจากตัวอ่อนนี้ไปรักษาโรค ที่เรียกว่าเซลล์ต้นตอ และก็มีทฤษฎีบอกว่า ถ้าเจ้าตัวสามารถเอาเซลล์ตัวเองมาทำกระบวนการนี้จนได้เซลล์ต้นตอตัวใหม่ เซลล์นี้จะเหมาะมากกับการรักษาอวัยวะที่เสื่อมของร่างกายในเมื่อคนๆ นี้แก่ไปแล้ว

ซึ่งตรงนี้ก็จะมีข้อถกเถียงกันว่ากรณีอย่างนั้นจะมีการสร้างชีวิตขึ้นมาใหม่แล้ว และชีวิตนี้ก็จะถูกทำลายไปเพื่อจะไปรักษาชีวิตของเจ้าตัวคนเก่า

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

อันนี้อาตมภาพเองไม่มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์เพียงพอ ต้องยอมรับก่อน คือตอนที่ทำโคลนนิ่งตอนแรกมันเป็นการเอาส่วนของร่างกาย เหมือนกับเอาเซลล์ธรรมดา เซลล์พืช ไปขยายพันธุ์ออกไป กระจายเพิ่มจำนวนออกไป ตอนนี้มันก็สามารถมองได้เลยว่ามันก็เป็นเซลล์ธรรมดาของแขน ของเนื้อเยื่อนั้นที่ไปขยาย มันก็ไม่เกี่ยวกับการปฏิสนธิอะไร

ผู้ร่วมสนทนา:

หลวงพ่อกระผมขออนุญาตกราบเรียน ในทางเทคนิคจะต้องเอาเซลล์เจ้าตัวไปผสมกับไข่ของผู้หญิง แต่ว่าในไข่ผู้หญิงที่เอามาจะต้องเอาส่วนที่มี DNA ออกไป และก็เอา DNA ของเจ้าตัวนี่ใส่ไปในไข่ผู้หญิงแทน แล้วไข่ฟองใหม่นั้นจะสามารถถูกกระตุ้นให้กลายเป็นตัวอ่อนตัวใหม่ขึ้นมาได้ แต่ก็ไม่ใช่กระบวนการการผสมระหว่างเซลล์ตัวผู้กับเซลล์ตัวเมียแบบที่เกิดขึ้นในธรรมชาติ ซึ่งอันนี้ก็มีคนอยากจะตีความว่านี่ไม่ใช่ชีวิตตามธรรมชาติ

แต่ผมคิดว่าถ้าประเด็นนั้นไม่ใช่ประเด็น คือสมมุติว่าเราคิดว่าเป็นชีวิตที่เป็นธรรมชาติจริงก็ยังมีคำถามว่าการกระทำอย่างนี้เพื่อให้ได้ผลไปช่วยชีวิตของคนๆหนึ่ง จะสามารถทำให้ตีความได้หรือไม่ว่าการกระทำอย่างนี้ มีคุณมากกว่าบาป

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ต้องพิจารณาสองแง่

แง่ที่หนึ่งก็คือ ตอนที่เอาเนื้อเยื่อมาทำโคลนนิ่งผสมไข่ ตอนนี้จะมีวิญญาณปฏิสนธิหรือไม่

แง่ที่สอง ขั้นที่เอาไปใช้ประโยชน์เพื่อช่วยชีวิตอื่น ช่วยมนุษย์คนอื่น

แง่ที่ 1 ขณะนี้ยังไม่ชัด ต้องมาพิจารณากัน อันที่หนึ่งยังไม่เด็ดขาด

แง่ที่ 2 เราได้พูดกันในแง่ว่า ถ้าไม่มีวิญญาณปฏิสนธิ ก็เป็นชีวิตแบบพืช แบบส่วนประกอบของอวัยวะของคนอื่นเท่านั้น อันนี้เลยไม่เป็นปัญหา

แต่ถ้ามีวิญญาณปฏิสนธิแล้ว มีความเป็นมนุษย์ เราจะเอาอย่างไร ก็ยังอยู่ในแง่ที่ว่าจะยอมหลัก “บาปมาก-บุญน้อย” หรือไม่ “บาปน้อย-บุญมาก” ไหม เป็นเรื่องที่เราจะต้องเอามาพิจารณา แปลว่าต้องพิจารณาสองอย่างเลยเรื่องนี้

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมจะให้ข้อมูลคือ ทางเทคนิคโดยหลักคือ เวลาเอาเซลล์จากส่วนใดในร่างกายของเรา มันมีส่วนที่ปฏิสนธิเรียบร้อยแล้ว คือทั้งตัวเป็นเซลล์เหมือนกันหมด เพราะฉะนั้นจะมีของพ่อครึ่งหนึ่งของแม่ครึ่งหนึ่งอยู่ในทุกๆ เซลล์ของเรา

โดยหลัก การเอาส่วนที่เป็นนิวเคลียสในร่างกายของเรา แต่ไปใส่ในสิ่งแวดล้อมของไข่ แล้วกระตุ้นให้กลายเป็นตัวอ่อน ถ้าจะตีความว่าปฏิสนธิเกิดขึ้น มันก็เกิดขึ้นตั้งแต่เซลล์ตัวเราแล้ว ทำไมถึงเกิดเป็นตัวอ่อนใหม่ ก็เพราะไปอยู่ในสิ่งแวดล้อมหนึ่งซึ่งเป็นสิ่งแวดล้อมของไข่ ไข่เวลาที่นักวิทยาศาสตร์จะทำ เขาจะเอาส่วนของตัวแกน DNA ของไข่ออกไปเสียก่อน แล้วก็เอา DNA ที่เป็นของทั้งพ่อและแม่มาใส่เข้าไปแทน แล้วก็เลี้ยงไข่นี่ต่อไป เป็นที่รู้กันว่าไข่นี้ก็เกิดเป็นแกะตัวใหม่ได้

เพราะฉะนั้นขณะนี้นักวิทยาศาสตร์อยากจะตีความเข้าข้างตัวเองบอกว่า ก็เราเอามาจากผิวหนังนี่ ไข่ก็ยังไม่มีชีวิตทั้งหมด จะเรียกว่าไม่มีชีวิต เพราะฉะนั้นเราเอาไปสร้างตัวอ่อนแล้วเราเอาไปใช้เป็นเซลล์ได้

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ตรงนี้ต้องยุ่งหน่อย

ผู้ร่วมสนทนา:

กราบเรียนท่านว่า จริงๆ แล้วอย่างเซลล์หรือ DNA จากของผิวหนัง ตรงนี้ไม่มีจิตอยู่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

หมายความว่าเหมือนกับว่าองค์ประกอบฝ่ายพ่อแม่มี แต่ตอนนี้ไม่มีวิญญาณใหม่มา ถ้าพูดแบบนี้ พูดแยกว่า ไม่มีวิญญาณใหม่มาปฏิสนธิ

ผู้ร่วมสนทนา:

ค่ะ เพราะช่วงนั้นยังไม่มี แต่เขาเอาเข้าไปกระบวนต่างๆ

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

เอา (DNA) เข้ามาใส่ในไข่และก็ทำเป็นตัว เราก็เลยไม่มีตัวกำหนดแน่นอน ต้องคิดกันอีกว่าการปฏิสนธิวิญญาณจะเกิดขึ้นตอนไหน ได้หรือไม่ ตอนแรกมันก็เป็นเพียง แม้จะมีพร้อมทั้งของพ่อแม่ ก็เป็นเพียงองค์ประกอบสอง ยังไม่มีวิญญาณมาปฏิสนธิ อันนี้ก็คือจุดที่จะตัดสินที่เราถามว่าปฏิสนธิวิญญาณมาตอนไหน มาหรือไม่ ตอนไหน

ผู้ร่วมสนทนา:

หลวงพ่อครับ ผมมีอีกประเด็นหนึ่งไม่รู้ว่าจะง่ายกว่าหรือเปล่าคือ เป็นที่ทราบกันนะครับว่าความรู้ทางด้านพันธุกรรมมนุษย์เจริญไป อย่างที่ได้กราบเรียนในเบื้องต้นก็คือมนุษย์สามารถอาจจะเลือกลูกที่มีลักษณะตามต้องการได้ ซึ่งก็คงมีความเห็นแตกต่างกันว่า ผู้เป็นพ่อเป็นแม่สมควรจะใช้ความรู้ที่อาจจะเกิดขึ้นใหม่นี้อย่างไร

ถ้าถามง่ายๆ ก็คือ สมมติมนุษย์สามารถจะเลือกลูกตามที่ต้องการได้ สมควรหรือไม่ที่จะเลือกหรือควรจะปล่อยให้ลูกเป็นผลิตภัณฑ์ของธรรมชาติ อย่างมากก็เพียงแต่ช่วยผสมในหลอดแก้ว แต่ไม่ควรจะไปเลือกว่าลูกจะมีลักษณะเป็นอย่างไร

ทางการแพทย์ปัจจุบันเขาจะพูดกันถึงเรื่องการเลือกลูกคนใหม่ให้ปลอดจากโรค เพราะว่าความรู้เรื่องโรคมันมีมากขึ้น สามารถรู้ได้ว่าตัวอ่อนนี้มีโรคนี้ติดมาในตัวหรือไม่ ถ้ามีก็เลือกออกเสีย ผสมให้ได้ตัวอ่อนใหม่ที่ไม่มีโรค มนุษย์ในอนาคตจะได้แข็งแรงปราศจากโรค แต่ความรู้ก็อาจจะนำไปสู่การเลือกอย่างอื่น เช่น เลือกว่าลูกฉลาด-ไม่ฉลาด ตัวสูง-ตัวเตี้ย

ในแง่ของบาปกับบุญในกรณีอย่างนี้ หรือในแง่ของความพยายามที่จะตัดสินว่า พ่อแม่ควรจะเลือกลักษณะของลูกมากน้อยแค่ไหน เพียงใด จะมีหลักหรือแนวคิดในทางศาสนาอย่างไร ที่จะเป็นที่อ้างอิงได้หรือว่าเป็นเรื่องที่ต้องตัดสินใจของแต่ละคน เพื่อตัดสินใจตามแต่ละสถานการณ์

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ในแง่หนึ่งมันก็เป็นความสามารถของมนุษย์ที่ทำอะไรได้ตามต้องการ ได้มากขึ้น ในสิ่งที่คิดว่าเป็นประโยชน์แก่ตนมากขึ้น ก็เหมือนกับการดำเนินชีวิตของเราที่มีเทคโนโลยีโน้นนี้มาช่วย ก็เท่านั้นเอง แต่สิ่งที่ได้มา ได้มาพร้อมกับผลกระทบอะไรต่อไป อย่างไรอีกบ้าง ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ก็เหมือนกับเรามีเทคโนโลยีเจริญ แน่นอนเราได้ประโยชน์ เพราะเราตัดสินใจจากความมุ่งหมายของเราที่เห็นประโยชน์แล้ว แต่ว่ามันก็มาพร้อมด้วยผลข้างเคียงหลังจากที่เรามีเทคโนโลยีแล้ว ก็เกิดผลอะไรต่างๆ ทางสังคม ทางอื่นๆ ขึ้นมา

ซึ่งอันนี้บางทีมันก็ซับซ้อนจนกระทั่งเราก็ตามไม่ถึง นี่ก็เช่นเดียวกัน การที่เลือกลูก อะไรต่างๆ มันก็มีผลใช่ไหม เริ่มต้นพ่อแม่ก็ทะเลาะกันว่าจะเอาลูกชนิดไหน ก็แล้วปัญหาครอบครัว ยุ่งเหมือนกันนะ มันมีผลซับซ้อนอยู่ บางที บางกรณี หากเราไม่มาแย่งกันตัดสิน กลับจะดีกว่า หมดเรื่องหมดราวไป

เรื่องแค่นี้ครอบครัวก็ยุ่งเลย ต่อไปมนุษย์จะมีปัญหามากขึ้นในครอบครัว แม้แต่เรื่องเลือกลูก แล้วผลดีผลร้ายสิ่งไหน จะมีมากน้อยกว่ากัน บางทีไม่แน่นะ บางทีผลร้ายก็มากเหมือนกันนะ ความสุขบางอย่างในครอบครัวจะถูกเสี่ยงภัยไปหมด เพราะปัญหาทางเทคโนโลยีที่มีทางเลือกให้ ใช่ไหมลองคิดดูให้ดีเถอะ

ผู้ร่วมสนทนา:

ตอนนี้เรามาถึงประเด็นสำคัญที่อาจารย์ว่า ประเด็นคือการเอาเซลล์ผิวหนังของบิดามาแทนที่นิวเคลียสในไข่ของมารดา มีการปฏิสนธิหรือไม่ นี่เป็นประเด็นที่สำคัญมาก ถ้าเราจะพูดว่าไม่มี ก็แปลกเพราะถ้าเราปล่อยให้ (เซลล์) โตก็จะกลายเป็นแกะดอลลี่จริงๆ คือเป็นสิ่งมีชีวิตใหม่ แต่ในการวิจัยของมนุษย์ทุกวันนี้เรามิได้ปล่อยให้โตเช่นนั้น เราเพาะให้ได้แค่ 50-100 เซลล์ แล้วเราก็เริ่มเอาเซลล์เหล่านั้นไปรักษาโรค ไปเป็นอะไหล่ พูดให้ชัดคือไปเป็นอะไหล่ของมนุษย์คนอื่น

ดังนั้นผมคิดว่าตรงนี้น่าจะหาคำตอบ คือมันจะมีวิธีหาคำตอบให้ได้ไหมครับว่า กระบวนการนี้มีวิญญาณปฏิสนธิหรือไม่ เพราะว่าตรงนี้เป็นเรื่องที่ไม่เคยได้ยินจากที่ใดๆ หรือจากศาสนาใดเลย

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ตรงนี้อาตมาต้องยอมรับว่ายาก เพราะมีการจัดสรรปัจจัยใหม่ แต่กระบวนการของปัจจัยที่มันมาในรูปลักษณะใหม่ เรายังไม่ชัดต่อความเป็นไปของมัน ความเป็นไปตามลำดับขั้นตอน มันจะมีอะไรเกิดขึ้น มันไม่ชัดในความจริงของธรรมชาติ เราต้องมาอาศัยการตีความเอา การตีความของเรา แต่ความจริงไม่ขึ้นกับการตีความ เราก็ตีความตามที่เราจะเอาอย่างนั้น ตามความเห็น คือเราจะทำตามความเห็น แต่ไม่ได้ทำตามความจริงของธรรมชาติ

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติม การให้เหตุผลนั้นต่างกัน ผมคิดว่าการที่อาจารย์พูดนี้เป็นเหตุผลที่ลึกซึ้งและน่าจะหาคำตอบต่อ

ขออนุญาตยกตัวอย่าง ทางอิสลามนั้นก็พูดชัดเจนว่าห้ามโคลนนิ่ง สาเหตุที่ทางอิสลามให้ เท่าที่จับใจความได้ก็คือ มันรบกวนการสืบสาวสายตระกูล ทำนองว่ากระบวนการใดๆ ที่รบกวนให้สืบสานสายตระกูล ทำให้รู้ไม่ได้ว่าใครเป็นพ่อแม่ใครกันแน่ ทางอิสลามล้วนห้ามทั้งสิ้น เช่น ไปเอาไข่ของคนอื่นมาทำปฏิสนธิเทียม หรือเอาเชื้อของผู้ชายอื่นมาทำปฏิสนธิเทียม การอุ้มบุญ ปฏิสนธิแล้วฝากให้หญิงอื่นตั้งครรภ์ เป็นต้น เหตุที่ไม่ให้เพราะรบกวนการสืบสายตระกูล โคลนนิ่งก็ถูกห้ามเพราะเหตุผลเดียวกัน

จะเห็นว่าการให้เหตุผลจะต่างกัน ตรงนี้น่าสนใจมากทีเดียวว่าต้องหาคำตอบต่อว่า การเอาเซลล์ร่างกายมาเพาะนี้เป็นการปฏิสนธิของวิญญาณหรือไม่

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

คำตอบของท่านที่ว่าทางอิสลาม อาตมาว่าเข้าแนวของเรื่องหลักใหญ่ที่ว่าการกระทำใดทำให้กุศลธรรมเจริญ อกุศลธรรมเสื่อม ก็ใช้ได้ การกระทำใดที่ทำให้กุศลธรรมเสื่อม อกุศลธรรมเจริญ ก็ไม่ถูกต้อง

ในกรณีนี้ก็ต้องพิจารณาว่าเรื่องของประเพณีการสืบสายครอบครัวมันเป็นสิ่งที่ดีงาม อย่าไปกระทบกระเทือน คล้ายๆ อย่างนั้น อันนี้เป็นการใช้เฉพาะกรณี แต่หลักการใหญ่ก็อย่างที่ว่า การกระทำใดที่ทำให้กุศลธรรมเจริญ อกุศลธรรมเสื่อม ก็ควรสนับสนุน การกระทำใดที่ทำให้กุศลธรรมเสื่อม อกุศลธรรมเจริญ ก็ไม่ควร

กรณีนี้คล้ายๆ ว่าให้มนุษย์ได้มีหลักในการตัดสินใจเพราะมนุษย์เป็นผู้จะมาเลือกทำ ถ้าว่าตามพุทธศาสนา พุทธศาสนาจะไม่พยายามไปแทรกแซง เพราะถือหลักความจริงของธรรมชาติ เป็นแต่เพียงว่าความจริงมันมีอยู่ของมัน มันควรจะเป็นอย่างไรมันก็เป็นของมันอย่างนั้น ในเมื่อความจริงเป็นอย่างนั้นแล้ว มนุษย์จะทำอย่างไรจึงจะเกิดกุศลธรรมเจริญ อกุศลธรรมเสื่อม ก็อยู่ที่มนุษย์จะตัดสินใจ แต่ตัดสินใจได้ดีแค่ไหน ก็มีองค์ประกอบอย่างที่คุยกันมาแล้ว เราก็เลยต้องมาใช้ปัญญาศึกษากันมาก และมีเจตนาตั้งให้ดี

แต่ว่าที่คุณหมอว่า ก็แปลว่าเรื่องที่จะต้องหาความชัดเจนเหมือนกัน ว่าจะมีปฏิสนธิวิญญาณขึ้นได้ตอนไหนบ้างไหมในกระบวนการที่ว่าเมื่อกี้ (โคลนนิ่ง)

ผู้ร่วมสนทนา:

ท่านจะหมายความว่าอย่างนี้หรือเปล่าครับ คือถ้าอย่างที่คุณหมอประเสริฐเล่าก็คือว่า ปัจจุบันนี้นักวิทยาศาสตร์รู้แล้วว่า ถ้าใช้กระบวนการอย่างที่ว่านี้ ซึ่งไม่ใช่เป็นกระบวนการธรรมชาติ เป็นกระบวนการที่ไปเอานิวเคลียสจากตัวแก่ของเราไปใส่ในไข่ตัวใหม่ ในที่สุดมันเกิดเป็นชีวิตได้ แกะก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว แมวก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว หนูก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว คนยังไม่เคยมีตัวอย่าง ถ้าตีความข้างเคร่งก็ต้องบอกว่า ยังไงๆ วิญญาณก็มีแน่ แต่ว่ายังจะมีประเด็นตีความหรือเปล่าว่าวิญญาณที่ว่านี้มาเมื่อไร อย่างนั้นใช่หรือไม่ครับ

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ตอนนี้อาตมาคิดว่า ตัวเองนี้ยังไม่ให้ความเห็นลงไปเลยเด็ดขาด คือว่าถ้าจะตัดสินหรือว่าพิจารณาตัดสินให้ความเห็นจะต้องหาความชัดเจนในเรื่องนั้นก่อน

ตอนนี้ต้องบอกว่าตัดสินไม่ชัดเจน แต่ถึงอย่างไรอาตมาก็มองว่าเป็นกระบวนการธรรมชาติ แต่มีองค์ประกอบฝ่ายมนุษย์เข้าไปแทรกแซง ปัจจัยฝ่ายมนุษย์เข้าไปแทรกแซง ปัจจัยฝ่ายมนุษย์ก็คือปัญญาที่ไปจัดสรรในเรื่องของปัจจัยต่างๆ ที่เข้ามาสัมพันธ์กันและเจตนาของตัวเองด้วย คือธรรมชาติของมนุษย์ที่เป็นปัจจัยพิเศษ กำลังจะมีความผันแปรไปต่างๆ มากขึ้น เพราะมนุษย์เป็นธรรมชาติสุดวิเศษที่มีคุณสมบัติต่างจากธรรมชาติอื่นๆ คือมีปัญญาและมีเจตจำนง เมื่อเข้าไปร่วมในกระบวนการธรรมชาติ แล้วจะทำให้กระบวนการของธรรมชาติแปรรูปไป

แต่ถ้าเรายังมองเป็นกระบวนการธรรมชาติอยู่ จะช่วยให้เราระวังเรื่องเหตุปัจจัยต่างๆ ที่เกี่ยวข้องคือ มนุษย์ไม่ได้มีความสามารถจะสร้างชีวิตใหม่ขึ้นมา เป็นแต่เพียงว่าเอาความรู้จากธรรมชาติ เอาสิ่งที่มีอยู่ตามธรรมชาติมาทำหรือดำเนินการอะไรบางอย่างก็แล้วแต่ ด้วยปัญญาของตัวเอง ด้วยปัจจัยฝ่ายมนุษย์

ปัจจัยคือเจตนาและปัญญาของตัวเองเข้าไป ก็เป็นอันว่าเราจะยังต้องพิจารณาให้ความเห็นให้ชัดยิ่งขึ้นในเรื่องที่ว่า ในการโคลนนิ่งเนื้อเยื่อตลอดกระบวนการจะมีจุดไหนที่วิญญาณปฏิสนธิได้หรือไม่

ถ้าเรามองดูง่ายๆ ข้างต้น เราก็เห็นว่าตอนที่เราทำเนื้อเยื่อ ตอนแรกก็ไม่ได้มีอะไร เหมือนกับเรื่องเซลล์พืช เซลล์ก็เป็นเพียงส่วนประกอบของร่างกายอื่นๆ จะแตกกระจาย ขยาย แยกตัว หรืออะไรก็แล้วแต่เพิ่มตัวขึ้นมาได้นั้นเป็นเรื่องขั้นต้น แต่ตอนที่ไปฝังในไข่มีอะไรที่ต่างออกไปไหม อันนี้น่าพิจารณา คือก่อนที่จะให้ความเห็น ต้องดูตัวความจริงที่ว่าในตอนที่เอาไปฝังในไข่ มีอะไรที่ผิดแปลกขึ้นมาอีกบ้าง ที่จะทำให้เป็นจุดสะกิดทำให้วิญญาณเกิด ได้คำเตือนก็เลยมาเกิดอะไรอย่างนี้

ผู้ร่วมสนทนา:

คิดว่าตัวไข่เป็นสิ่งแวดล้อม ซึ่งข้างในมีสารเคมีที่ทำหน้าที่อยู่อย่างเดียวก็คือ กระตุ้นให้ตัวพันธุ-กรรมที่รับมา ทำงานให้กลายไปเป็นตัวอ่อน คือมันถูกโปรแกรมมาแล้ว

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ขออภัยแทรกนิด หมายความว่า ไข่ในกรณีนี้เป็นเพียงสิ่งแวดล้อมที่เอื้อต่อการที่จะเจริญเติบโตของเซลล์เนื้อเยื่อนั้น

ผู้ร่วมสนทนา:

ใช่ครับ เท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้นหลักง่ายๆ คือ ถอดนิวเคลียสออกไปเสีย แล้วเอานิวเคลียสตัวแก่มาใส่ แล้วก็ใส่สารเคมีให้เต็มที่ เป็นที่พิสูจน์ว่าอย่างนี้ทำได้ หนูก็ทำได้ แกะก็ทำได้ วัวก็ทำได้

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

มันก็ต่างอย่างชัดเจนจากการผสมพันธุ์ตามปกติ ที่ฝ่ายไข่ของผู้หญิงนั้นมีนิวเคลียสอยู่

ผู้ร่วมสนทนา:

ต่างกันโดยสิ้นเชิง ไข่ยังไงก็ต้องมาจากแม่ แต่ไม่จำเป็นต้องใช้ตัวอ่อนที่ของตัวพ่อ

แต่มันมีความแปลกของเซลล์ของมนุษย์ หรือเซลล์ของสัตว์อื่นๆ ว่า ตัวส่วนที่ไม่ใช่ส่วนนิวเคลียสข้างใน ก็มีบางส่วนซึ่งเหมือนกับ DNA อยู่ในส่วนที่เรียกว่า ไมโตคอนเดรีย นอกนิวเคลียส ส่วนนี้แปลกมากคือมาจากแม่ฝ่ายเดียว มี DNA อยู่แต่เป็น DNA เฉพาะของแม่

เพราะฉะนั้นในวิทยาศาสตร์เราสามารถที่จะใช้ DNA ของแม่เนื่องจากว่าสายมันเป็นสายตรงสายเดียววิ่งกลับไปหาตัวแม่ เพราะฉะนั้น นักวิทยาศาสตร์ก็จะใช้ตัว DNA ที่อยู่ในส่วนไม่ใช่นิวเคลียส ตามกลับไปที่ DNA สายแม่ ไล่ไปยาวที่สุดเท่าไร ถามคำถามนี้ได้ มีหนังสือเขียนออกมาว่าสายพันธุ์ในยุโรปทั้งหมด จากการศึกษาโดยใช้ไมโตคอนเดรียดีเอ็นเอ พบว่ามาจากผู้หญิง 7 คน มันมีสายมาจากการที่ศึกษาสายพันธุ์ของดีเอ็นเอขึ้นไป แล้วเขาก็ใช้วิธีนี้สืบย้อนกลับไปจนถึงแอฟริกาว่า จากแอฟริกาก็แตกไปเป็น 7 สาย และก็ค้นหาไปได้เรื่อยๆ คือรหัสพันธุกรรมพวกนี้ ขณะนี้อ่านได้ทั้งหมด เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะได้เรียนรู้ว่าใครมาจากสายไหนทำได้หมด อ่านได้ว่าสายนี้กับสายนี้แตกต่างกันมากน้อยแค่ไหน อย่างนี้เป็นต้น

ถ้าสมมุติว่านักวิทยาศาสตร์อ่านรหัสแล้ว เข้าไปอีกข้างหนึ่งที่เป็นสุดโต่ง ที่บอกว่าชีวิตมันเกิดขึ้นจากสารเคมีและฟิสิกส์ และโดยวิวัฒนาการเปลี่ยนไปเรื่อยๆ จากสัตว์ชั้นต่ำมาจนถึงมนุษย์ ถ้าคิดอย่างนี้แล้วก็จะน่ากลัวอีกแบบหนึ่ง เพราะว่ายกตัวอย่างเช่น ในขณะนี้ที่ห้อง LAB เราสามารถที่จะสร้างไวรัสตัวใหม่ได้เอง ก็แปลกมันมาจากสารเคมี สร้างไปจนกระทั่งเป็นไวรัสขึ้นมา ก็แพร่พันธุ์กลับเข้าไปในธรรมชาติได้

สิ่งเหล่านี้ก็อาจจะน่ากลัวในแง่ที่ว่ามนุษย์สามารถทำสิ่งเหล่านี้ได้ แต่พอเวลาไปพูดถึงเรื่องวิญญาณ เช่นเรื่องต่างๆ ที่เราพยายามที่จะพูดถึงกัน ในส่วนต่อนี่ยากมาก

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

มีสองแง่ที่อยากจะพูดตรงนี้ คือ

1 ในทางนามธรรมและก็พูดได้ง่าย บอกสภาพเอื้อมาเกิดเมื่อไร เจ้าวิญญาณก็มาปฏิสนธิได้เมื่อนั้น ก็หมายความว่ามนุษย์ไปสร้างสภาพเอื้อให้มัน มันเกิดปัจจัยพร้อมแล้ว วิญญาณก็อาศัยปัจจัยนี้เอาเลย

2 มันมีจุดที่นักวิทยาศาสตร์ก็ไม่สามารถให้ความกระจ่างชัด ยังต้องอาศัยองค์ประกอบฝ่ายไข่ของผู้หญิง ยังไม่สามารถตัดขาดออกไปได้ มันก็ทำให้มีจุดที่ต้องพิจารณา ถ้ามองเมื่อกี้เราก็พูดถึงแง่ที่ว่า หรือขั้นตอนที่ว่าเอาเนื้อเยื่อมาโคลน มันก็ไม่มีอะไร เป็นเพียงการเพิ่มขยายตัวของเซลล์ในเนื้อเยื่อของอวัยวะ ในส่วนประกอบของคนนั้น เท่านั้นเอง ถ้ามาอาศัยไข่เป็นสภาพแวดล้อม เจ้านี่มันก็เป็นเพียงว่าเจริญงอกงามก็หมดเรื่องไม่มีอะไร แต่ตอนนี้วิทยาศาสตร์ต้องมาไขให้ความกระจ่างตรงนี้ว่า มีอะไรเกิดขึ้นมาตรงนี้ องค์ประกอบและปัจจัยจุดนี้มีความสัมพันธ์เท่าไร แค่ไหน ต้องมาพิจารณา ตอนที่เข้ามาอยู่ในไข่แล้วมีตรงจุดปัจจัยจำเพาะที่ต้องมีฝ่ายของมารดา และอาศัยปัจจัยตรงนี้เป็นตัวสำคัญแค่ไหน แล้วจะไปโยงกับเรื่องนามธรรมและเรื่องวิญญาณที่ว่านี้ได้อย่างไร จุดนี้ที่เราเองไม่รู้ชัด ก็หมายความว่าวิทยาศาสตร์ก็ไม่รู้ชัด นามธรรมก็บอกว่าฉันก็ไม่รู้เหมือนกัน จะตัดสินยังไงในเมื่อคุณก็ยังไม่รู้เหมือนกัน ใช่ไหม

ผู้ร่วมสนทนา:

ไม่แน่ใจคำว่ารู้ชัด คืออย่างนี้ครับท่าน คือว่าถ้าหากว่ามองดูจากว่า ถ้าหากว่าปฏิสนธิวิญญาณเกิดขึ้น ฝ่ายพ่อก็เอา DNA ของฝ่ายพ่อมา ฝ่ายแม่ก็มี DNA ของฝ่ายแม่มา เมื่อพ่อเข้าไปอยู่ในรังไข่ของแม่ที่มีปัจจัยสิ่งแวดล้อมที่พอ ตัวอ่อนก็จะเกิดขึ้นได้

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ปฏิสนธิวิญญาณก็ได้ปัจจัยพร้อม เอื้อก็เกิดขึ้นเลย

ผู้ร่วมสนทนา:

ตอนนี้ถ้ามามองว่า ถ้าเกิดเป็นเซลล์ของผิวหนังของตัวแก่ ซึ่งก็มี DNA ของพ่อ กับ DNA ของแม่อยู่ เมื่อเข้าไปในไข่ที่มีความพร้อมก็จะเกิดเป็นตัวอ่อนได้เหมือนกัน อันนี้ก็จะเป็นปฏิสนธิวิญญาณเกิดขึ้น

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ก็จะพิจารณาในแง่ว่าเนื้อเยื่อ เซลล์เนื้อเยื่อของฝ่ายพ่อหรือใครก็แล้วแต่เอาไปใส่ในไข่ แล้วไข่เป็นเพียงสภาพแวดล้อมที่เอื้อต่อการเจริญเติบโตของมันเท่านั้น ถ้าเราได้แค่นี้ก็จะมองไปได้ในแง่ว่าเป็นเพียงอวัยวะ ส่วนประกอบของอวัยวะที่เจริญงอกงามไปเท่านั้นเอง

แต่ตอนนี้ที่ฟังคุณหมอก็คล้ายๆ ว่ามันมีปัจจัยที่ขาดไม่ได้อีกอันหนึ่งก็คือ ในไข่นั้นมันมีอะไรอีกที่มันมีส่วนที่เอื้อให้เป็นตัวอ่อน ตัวนี้คล้ายๆ ว่า ขาดไม่ได้ใช่ไหม ตัวนี้ที่ว่าจะเป็นตัวสำคัญหรือเปล่าจะเป็นปัจจัยที่จะทำให้วิญญาณมาปฏิสนธิ ก็เลยคล้ายฝ่ายหนึ่งยังไม่ชัด อีกฝ่ายหนึ่งพลอยไม่ชัดไปด้วย

ผู้ร่วมสนทนา:

จะลองให้ข้อมูลซึ่งจะทำให้สับสนเข้าไปอีก จริงๆ แล้วในธรรมชาติของสัตว์ ปลากัดเปลี่ยนเพศได้จากสิ่งแวดล้อม และจริงๆ แล้วเรื่องเพศชาย-เพศหญิงที่จะต้องมีคู่แล้วก็เกิดเป็นสัตว์ตัวใหม่ ขึ้นมามีลูกอะไรต่างๆ ในธรรมชาติมันยิ่งกว่านั้นอีกในแง่ที่ว่า ถ้าสัตว์ใดก็ตามในช่วงใดช่วงหนึ่ง ขาดตัวเมียหรือขาดตัวผู้ มันก็สามารถที่จะเปลี่ยนเพศได้

ในปัจจุบันก็มีคนพยายามทำการทดลอง ที่บอกว่าเอาเซลล์ประเภทที่ไม่มีพ่อเลยแล้วมาสร้างเป็นตัวอ่อนได้หรือไม่ อะไรต่างๆ พวกนี้ ในขณะนี้เริ่มทำได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ในขณะนี้มี กฎเกณฑ์เรื่องของธรรมชาติอยู่ซึ่งนักวิทยาศาสตร์พยายามที่จะเข้าไปหากฎเกณฑ์ต่างๆ พวกนี้มันก็พิสูจน์ได้ไปตามสัตว์ชนิดต่างๆ และสัตว์ชนิดต่างๆ ใช้กฎเกณฑ์ที่ไม่เหมือนกัน

ผมคิดว่ามนุษย์อยู่ในสภาวะที่ลำบาก เพราะความรู้ที่มากขึ้น แล้วเราเข้าไปเปลี่ยนแปลงสิ่งเหล่านี้มากขึ้น แต่มันก็ยังมีประเด็นกลับมาสุดท้ายก็คือว่า เราก็มองเห็นอยู่ว่ามนุษย์แตกต่างจากสัตว์อื่นชัดเจน ตรงจุดแยกอยู่ที่ตรงไหน อันนี้ยิ่งเป็นนักวิทยาศาสตร์ยิ่งเข้าใจยากขึ้นๆ ทุกวัน

ผู้ร่วมสนทนา:

ผมขออนุญาตต่ออีกนิดหนึ่ง ไม่ทราบว่าจะตีความอย่างที่ อ.ปรีดา ว่าอย่างนี้ได้หรือไม่ว่า ถึงแม้เชื้อตัวผู้กับไข่แม่จะผสมกันเกิดเป็นชีวิต ก็อาจจะยังไม่ใช่มนุษย์ ไม่ทราบว่าตรงนี้อาจจะเป็นประเด็นหรือเปล่า แล้วถึงช่วงเวลาหนึ่งจึงจะเกิดความเป็นมนุษย์ขึ้น มีวิญญาณขึ้น หรือแยกกันระหว่างสองอันนี้หรือเปล่า ขออนุญาตทำให้มันยุ่งขึ้น

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

ก็อย่างที่ว่าก็หมายความว่าไปคำนึงถึงการตีความ แบบที่ว่าตอนที่ผสมไข่แล้วอาจจะยังไม่มีปฏิสนธิวิญญาณ แล้วปฏิสนธิวิญญาณมาทีหลัง แต่ทีนี้ถ้าถือตามหลักแบบพื้นฐานก็คือ ถือว่าให้เจ้าสามมันเกิดพร้อมกัน หมายความว่าองค์ประกอบสองอันแรกพร้อมแล้วอันที่สามก็มาได้เลย คล้ายๆ อันที่สามมันอาศัยความพร้อมขององค์ประกอบสองอันแรก เพราะฉะนั้นถ้าว่าตามนี้ จะถือว่าเป็นการตีความข้างเคร่งก็แล้วแต่ ก็คือว่าปฏิสนธิวิญญาณก็พร้อม หรือเริ่มความเป็นมนุษย์พร้อมกับการที่ไข่ผสมได้

ทีนี้มาถึงการตีความข้างคร่งมาคล้ายกับที่คุณหมอว่าคือ เรื่องที่ว่าเอาเนื้อเยื่อมาโคลน ตอนแรกเราก็มองเห็นว่ามันเป็นเพียงการเจริญงอกงามของเซลล์ธรรมดาของส่วนประกอบของอวัยวะ แล้วต่อมามาใส่ในไข่ ตรงนี้ที่ว่าต้องอาศัยองค์ประกอบฝ่ายแม่นั้นชัด ตรงนี้เราอาจจะตีความข้างเคร่งก็บอกว่า ตรงนี้เป็นปฏิสนธิวิญญาณเกิด

ก็แบบเดียวกัน ตอนนี้ก็คล้ายๆ ว่าพูดได้แค่นี้ก่อน เพราะว่าตกลงว่าเรายังไม่มีความชัดเจนพอในเรื่องความจริงของธรรมชาตินี้ด้วย เราก็พูดได้แค่เท่าที่เราพอมองเห็น แล้วก็เอามาประกอบการพิจารณา แล้วก็ให้เป็นความเห็น แต่เราไม่สามารถไปตัดสินความจริงได้ ก็เป็นความเห็นของเราเท่าที่ดูจากความจริงเท่าที่รู้

ในเรื่องเพศในทางพุทธศาสนาก็ถือว่าเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาอยู่แล้ว ผู้ชายก็เปลี่ยนเป็นผู้หญิง ผู้หญิงก็เปลี่ยนเป็นผู้ชาย แต่เพียงช้าหน่อย ก็หมายความว่าชาติต่อไป คนผู้ชายก็ไปเกิดเป็นผู้หญิง คนผู้หญิงก็ไปเกิดเป็นผู้ชาย ก็แล้วแต่ แต่องค์ประกอบสำคัญก็คือ ความโน้มเอียงของจิตใจ ความใฝ่ปรารถนา จิตที่สร้างของตัวเองไว้ ก็คือกรรมนั่นแหล่ะ สร้างตัวเอง กรรมก็คือปรารถนา เจตจำนง ความมุ่งหมายใฝ่ฝัน จิตฝักใฝ่ครุ่นอยู่ เช่นว่าผู้ชายที่คิดถึงความเป็นผู้หญิงอยู่เรื่อย ต่อไปก็เปลี่ยนเพศไปเกิดใหม่เป็นผู้หญิงได้ ผู้หญิงก็จิตใจโน้มเอียงมาทางผู้ชายต่อไปเกิดใหม่ก็เป็นผู้ชาย แต่ว่าเรื่องในสมัยพุทธกาลเปลี่ยนในชาตินี้เลยนะ แต่ว่าถ้าว่าเปลี่ยนต่างชาตินี่เป็นเรื่องธรรมดา เกิดใหม่ก็เปลี่ยนได้โดยอาศัยกรรม การปรุงแต่ง อันนี้เรื่องความเป็นหญิง เป็นชายก็ไม่ใช่เรื่องตายตัว เป็นเรื่องธรรมดาของธรรมชาติอย่างที่ว่า

อันนี้ก็กลับมาสู่ประเด็นเรื่องนี้ คือเรื่องตัวชีวิตที่ว่า เรื่องความเป็นมนุษย์ เริ่มความเป็นมนุษย์ตอนไหน เท่าที่ว่ากันมาในวันนี้ อาตมาว่าเราพอจะได้ความคร่าวๆ อย่างนี้ก่อน คือเอาเป็นว่าพุทธศาสนาว่ามาเป็นหลักพื้นฐาน เมื่อองค์ประกอบฝ่ายบิดา มารดาพร้อมแล้วก็อาศัยองค์ประกอบพร้อมนี้วิญญาณปฏิสนธิก็เกิดเป็นมนุษย์เลย

ถ้าว่าถึงกระบวนการโคลนนิ่งที่ใช้เนื้อเยื่อ เราก็เอาเป็นว่าตอนที่เป็นโคลนจากเนื้อเยื่อในตอนแรกก็เป็นเพียงการเจริญเติบโตการเพิ่มขยายตัวของเซลล์มา จนกระทั่งมาถึงตอนเข้าไปฝังในไข่ซึ่งมีองค์ประกอบใหม่ที่เป็นพิเศษจำเพาะ

ตอนนี้เรายังไม่รู้ชัดเราก็ตีความข้างเคร่ง พิจารณาให้ความเห็นแบบเคร่งไว้ก่อนว่า ตอนนี้วิญญาณปฏิสนธิ หมายความว่าเราไม่ได้ไปตัดสินธรรมชาติ เราอาศัยความรู้เท่าที่มีแล้วก็พูดกันไปก่อน คุณหมอจะว่ายังไงล่ะตอนนี้

ผู้ร่วมสนทนา:

ก็ได้ข้อสรุปค่ะ อย่างที่เป็นการตีความข้างเคร่งอย่างที่ท่านว่า คือตรงที่โคลนนิ่ง ความเห็นส่วนตัวก็คือว่าเมื่อมีชีวิตแล้วต้องมีปฏิสนธิวิญญาณ เพียงแต่มีคำถามว่าปฏิสนธิวิญญาณเกิดขึ้นตอนไหน เพราะว่าในธรรมชาติเรารู้ว่าจุดไหนเกิดขึ้น แต่เวลาเรามาจัดกระบวนการเราไม่รู้ว่าความพร้อมมันเกิดขึ้นเมื่อไร เมื่อมีองค์ประกอบสององค์ประกอบ และอันที่สามจะเข้ามาตอนไหน เพราะตรงนี้เป็นสิ่งที่เราทำขึ้น ให้มันเกิดความพร้อม แต่เราไม่รู้ว่าจริงๆ พร้อมเมื่อไร แล้วปฏิสนธิวิญญาณจะเข้ามาตอนไหน

แต่ถ้าอย่างที่ท่านสรุปให้ก็คิดว่าพอจะได้คำตอบ และอาจจะไปเป็นแนวทางในการที่จะไปพูดคุยกับคนอื่น ว่าทางพุทธเห็นว่าอย่างไร เพราะอาจารย์สมศักดิ์กับอาจารย์ประเสริฐ ก็พยายามที่จะหาคำตอบที่ชัดเจนและมีเอกสารอ้างอิงได้

พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต):

อาตมาก็ยังไม่ชัดแจ๋วเท่าไร เพราะว่าเรายังไม่รู้ธรรมชาติชัดพอ เราต้องรู้ความจริงของมัน เราถึงจะให้ความเห็นได้ชัด แต่ว่ามันก็ต้องไปสู่เพราะเรากำลังพูดถึงจริยธรรม และก็ไปถึงเรื่องหลักความไม่ประมาท ที่มนุษย์จะต้องคำนึงถึงเสมอ

ผู้ร่วมสนทนา:

1. นายแพทย์สมศักดิ์ ชุหณรัศมิ์ เลขาธิการมูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ

2. ศาสตราจารย์ แพทย์หญิง สุมาลี นิมมนานนิตย์ ประธานคณะกรรมการจริยธรรมการวิจัยในคน คณะแพทยศาสตร์ ศิริราชพยาบาล มหาวิทยาลัยมหิดล

3. นายแพทย์ปรีดา มาลาสิทธิ์ รองคณบดีฝ่ายวิจัย คณะแพทยศาสตร์ศิริราชพยาบาล มหาวิทยาลัยมหิดล

4. นายแพทย์สมเกียรติ วสุวัฏฏกุล คณะแพทยศาสตร์ศิริราชพยาบาล มหาวิทยาลัยมหิดล

5. คุณแก้ว วิฑูรย์เธียร มูลนิธิหมอชาวบ้าน

6. นายแพทย์ประเสริฐ ผลิตผลการพิมพ์ ผู้จัดการโครงการชีวจริยธรรมกับการวิจัยทางการแพทย์สมัยใหม่ มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ

7. คุณสมหญิง สายธนู มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ

8. คุณธิดาพร เจียรสมบูรณ์ มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ

9. คุณสุทธิกานต์ ชุณห์สุทธิวัฒน์ มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ